[WLANnews] Antennengewinn, effektive Sendeleistungen und überhaupt

[lennart]

Moin Bernd,

bitte lass mich einige deiner Formulierungen kommentieren.
Dies mach ich nicht, weil ich ein neurotischer Besserwisser bin, 
sondern, weil ich denke, dass es dir, im Umgang mit 
Routerstrahlungskritikern, helfen kann, wenn du auf dickerem Eis stehst.

On 04/19/2015 02:50 AM, Bernd Naumann wrote:
> -----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE-----
> Hash: SHA1
>
> Hi Devlev,
> Hi @all,
>
> Lass mir zur Einleitung kurz den Foerster aus der Kramkiste holen.
>
>> https://www.youtube.com/watch?v=2KnPBg-tanE
>
> Gegen oder fuer die Glaubwuerdigkeit von etwas, kann auch ich nur
> bedingt sprechen, da ich selbst Gefahr laufe einem Irrglaube zu
> verfolgen. Irren ist menschlich und so...
>
> Ich bin dennoch davon ueberzeugt, vielleicht auch leichtglaeubig, wenn
> ich auf ~ 200 Jahre moderne Wissenschaft vertraue. Also
> Glaeubwuerdigkeit durch Wiederholbarkeit und Nachvollziehbarkeit.
> Persoenlich verstehe ich von der Naturwissenschaft rund um die Physik
> und Astronomie noch am meisten, im Vergleich zu den anderen.
>    Ich habe auch nicht alles gelesen oder verstanden, aber so wurde mir
> gesagt, man hat wohl durch akribisches Rechnen, Beobachten,
> Ausprobieren die gaengigen Thesen sehr gut kaputt getestet bzw. eben
> nicht kaputt testen koennen.
>
>
> Oder anderes: Unser Bild vom Universium und der /Schoepfung/ ist sehr
> weit weg von einer zentralen - / Erdzentralen Anschauung gerueckt, da
> wir kleinen Menschen erkennen mussten, dass sich unser Leben auch nur
> in einem viel groeszeren Zusammenhang abspielt, und vor uns schon die
> eine oder andere Sternengeneration gehen musste, bis wir an der Reihe
> waren.
>    Seit dem die Sonne, und der Staub um sie herum, sich geformt hat,
> strahlt dieser Reaktor ungeheure Mengen an Materie und Energie von
> sich. Das Leben auf der Welt war dieser Strahlung mal mehr und mal
> weniger ausgesetzt. Das haengt mit dem Wasser und der Atmosphaere,
> sowie dem Magnetfeld zusammen. Wo ich eigentlich hin will ist die
> Ueberlegung und der Vergleich ueber die Relationen ueber die wir hier
> reden. Wenn jemand behauptet diese poopligen 25 MilliWatt haetten im
> Vergleich zu dem, was mit uns an einem sonnigen Fruehjahrstag passiert
>   [0], irgend einen Einfluss, finde ich so etwas gelinde gesagt als
> Schwachsinn! Mir kann doch keiner was von Wellenfuehligkeit erzaehlen,
> wenn wir in der /Realitaet/ mit ganz anderen Strahlungswerten
> konfrontiert sind.

Hier ist folgendes Interessant, was ein Kritiker ansprechen könnte:
"Ja, aber es kommt nicht das ganze Spektrum der Strahlung der Sonne auf 
der Erde an. Die Atmosphäre absorbiert..."
Und dieser Kritiker hat recht. [0]

[0] https://de.wikipedia.org/wiki/Atmosph%C3%A4risches_Fenster

Nun sieht man allerdings auch, dass genau unsere 2,4GHz und 5GHz gerade 
nicht absorbiert werden (Bild anklicken).

>
>
> Auch verweise ich gerne noch mal auf Elektra und ihrem
> Radio-/Fernsehantennenverweis. Das hat doch frueher auch niemand
> beklagt. Und auch die Soldaten im Ersten Wellen^WWeltkrieg sind sicher
> nicht an den Radiowellen verstorben. Auch sind die Funkpioniere meines
> Wissens nach nicht am Einfluss von Radiowellen zugrunde gegangen.
> (Anders als Marie Curie, ihr Gatte, Forschungskollegen, viele andere)
>
> So ich jetz hol ich noch einen raus:
>
> Man kann solchen Leuten eigentlich auch nur mal ein Tafelwerk unter
> die Nase halten und denen zeigen WO genau die W-LAN-Strahlung liegt.
> Irgendwo so zw. Radar und dem Haushaltsdudelfunkradio. So, und dann
> kann man fragen wie lange denn schon solche Frequenzen genutzt werden,
> und wie doll eigentlich so der Turm am Alex oder auf dem Brocken
> strahlt. Und wie viele Menschen sich in den letzten 50 Jahren ueber
> radiostrahlungsbedingte Krankheitssymptome beschwert haben. Aber jetzt
> kommt da jemand an und quaengelt wegen 25 mW rum.... m( Verzeihung,
> aber es stoeszt an die Grenzen meines Verstaendnis. Wenn da jemand
> Migraene bekommt, dann sollte vielleicht in einer anderen als dieser
> Richtung gesucht werden.
>
> Wie gesagt ich bin kein Experte fuer moderne Physik, aber sollte das
> nicht alles komplett falsch sein, dann muss man eigentlich nur ein
> paar Minuten ueberlegen, um zu merken, dass es sicherlich nicht am
> W-LAN liegt, wenn man Wetterfuehlig ist. (Wessen Existenz ich hingegen
> wehement verteidigen wuerde!) Die Strahlungsmengen sind einfach
> verdammt noch mal viel zu gering. Also wenn dann ueberhaupt und selbst
> da gibt es nichts nachzuweisen, muessten wir doch seit der Erfindung
> des Radios Menschen haben, die klagen... die wir aber nicht haben. Ein
> viertel Watt ist nichts zu ein paar Tausend oder gar Hunderttausend
> Watt. Wir erinnern uns? Kilo, Mega, Giga... ohne hier mit
> Tafelwerkwissen rumzukotzen...

In Watt (also Energie pro Zeit) zu denken ist bei Strahlung immer ganz 
gefährlich. Es sagt nämlich überhaupt nichts darüber aus, in welchen 
Wellenlängenbereich du dich befindest. Ein womöglich intuitives Beispiel:
Meinem Körper würde es vermutlich nichts ausmachen 10 Watt 
Infrarot-Strahlung ausgesetzt zu sein. Von 1 Watt Ultraviolett-Strahlung 
bekomme ich womöglich einen Sonnenbrand.

In diesem Zusammenhang ist der Photoelektrische Effekt interessant:

[1] https://de.wikipedia.org/wiki/Photoelektrischer_Effekt
[2] https://www.youtube.com/watch?v=WQmS8vqOkgA

(Dafür hat Albert Einstein seinen Nobelpreis bekommen. Kann man sich 
also schon mal ansehen und versuchen zu verstehen. :) )

>
> Eine Sache die mir gerade noch einfaellt: Von Infrarot bzw.
> Waermestrahlung sagt man, dass sie die unverwertbarste Energieform
> ist.Also Infrarot in was anderes hat wohl einfach nen schlechten
 > Wirkungsgard.

Nein, man kann nicht von unverwertbar sprechen.
Es spielen zwei Eigenschaften eine Rolle.
1) wieder der Photoelektrische Effekt. Darauf aufbauend gelingt es den 
Wissenschaftlern momentan tendenziell nur blaue Photonen zu nutzen, um 
Strom über Photovoltaik-Module zu generieren. Mit Röteren ist es 
theoretisch genauso möglich.
2) Die Energie eines Photons ist Frequenzabhängig. Ein blaues Photos 
besitzt mehr Energie als ein Rotes.

Ein Wirkungsgrad beschreibt immer nur wie viel Energie man von einem 
System in ein anderes überführen kann. Stell einen zu kleinen Topf mit 
Wasser auf eine zu große Herdplatte. 60 Prozent der der von der 
Herdplatte abgegebenen Energie geht in das Wasser und 40 Prozent in die 
Luft. Man kann dann von einem Wirkungsgrad von 60 Prozent sprechen.
Längerwellige Photonen besitzen intrinsisch weniger Energie als 
Kurzwellige. Es wird immer das ganze Photon absorbiert. Es ist nicht so, 
dass z.B. nur 60 Prozent der Energie von roten Photonen aber 90 Prozent 
der Blauen genutzt werden kann.

>Also Infrarot in was anderes hat wohl einfach nen schlechten
> Wirkungsgard. Alles was im Spektrum weiter nach links rueckt
> (niedrigere Wellenlaenge und hoehere Frequenz) laesst sich wohl
> deutlich besser umwandeln. Der Radiobereich liegt aber in der ganz
> anderen Richtung, von der wir /wissen/ dass diese Strahlung irgendwie
> so fast gar nicht / sehr schlecht mit Materie wechselwirkt und Energie
> freisetzt.

Die Strahlung wechselt sehr wohl und auch sehr stark mit Materie. Dabei 
kommt es allerdings auch immer auf die Beschaffenheit der Materie und 
der Strahlung an. Offensichtliche Beispiele bei Licht sind Fenster, 
Spiegel und Wasser. Vergleichbares gibt es auch im Radiobereich.

Maßgeblich dafür, dass ich denke, dass die Auswirkungen auf den 
menschlichen Organismus als ungefährlich angesehen werden können, ist 
der Photoelektrische Effekt.

Das sind die Punkte bei denen ich vorsichtig wäre sie gegenüber 
Strahlungskritikern so zu äußern. Und noch einmal, bitte versteh dies 
nicht als Besserwisserei. Ich möchte nur für ein besseres Verständnis 
sorgen.

Lieben Gruß,
Lennart

> Na jedenfalls liegt Gigaherz dann nochmal ein paar
> Groeszenordnungen weit weg vom Petaherz (Infrarot)... ;)
>
> Auf denn,
> schoenes Wochenende, genieszt die Sonne und so,
> Bernd
>
> [0] Schwank aus meiner Jugend: Ich erinnere mich noch an Sommerferien
> mit Ozonwert-Warnungen im Radio und den damit verbunden
> Sicherheitshinweisen. Nicht mehr als 10 Minuten Aufenthalt ohne
> Sonnencreme Faktor 1000 und so weiter und das in einer dt. Groszstadt
> und nicht ueber einem der Pole... Weiszt du das sind Probleme, wenn du
> Gefahr laeufst das dir ganze Bevoelkerungsteile an Hautkrebs u.a.
> verrecken. Oder frag mal die Menschen die rund um ne
> Nuklearkatastrophe leben... 25 mW Gigaherz Strahlung, da fragste dich
> echt, warum sowas ueberhaupt diskutiert wird...</rant>
>
>
>
> On 04/18/2015 05:43 PM, Detlev Rackow wrote:
>> Die Diskussion wurde angetreten durch einen Leserbrief eines
>> Menschen mit Angst vor gesundlichen Risiken. Egal ob sie berechtigt
>> sind : Solche Ängste sind real, und in einer Demokratie
>> beeinflussen solche Ängste auch das Handeln. Wer glaubt, dass man
>> durch "Aluhüte" und "Normen sind Quatsch" solchen Ängsten wirksam
>> entgegentritt sollte nicht enttäuscht sein wenn sein Einfluss auf
>> die öffentliche Meinung gering bleibt.
>>
>> Machen wir uns nichts vor: Die Meinung dieser Frau können wir nicht
>> ändern. Aber die große Masse der mäßig Informierten die sich ihre
>> Meinung aus den Statements in der Presse bilden kann man einfangen.
>> Mit "Aluhüten" und "Standards sind unsinnig, wir wissen das besser
>> und handeln nach unserer Überzeugung" vermittelt man niemandem den
>> Eindruck dass wir Risiken ernst nehmen und vertrauensvoll handeln.
>>
>> Gruß,
>>
>> Detlev
>>
>> Von meinem Mobiltelefon gesendet
>>
>>> Am 18.04.2015 um 16:11 schrieb Florian Meier
>>> <florian.meier at koalo.de>:
>>>
>>> Moin,
>>>
>>>> On 12.04.2015 15:40, elektra wrote: 1./ Antennengewinn macht
>>>> die Sendeleistung größer. Wer das glaubt, glaubt auch, dass
>>>> Zitronenfalter... na, ihr wisst schon.
>>>
>>> Typischer Fall von "wenn dadurch das Geld fliesst nehmen wir es
>>> mit der Formulierung nicht so genau..." Gleiche Kategorie wie
>>> "Spread-Spectrum verbessert die Reichweite"
>>>
>>>> [...]EIRP und Antennengewinn [...] Kurz gesagt: Diese Regelung
>>>> ist unsinnig, aber wir werden sie nicht so leicht wieder los.
>>>
>>> Ganz so unsinnig finde ich die nicht: Ein beliebiger
>>> Antennen"gewinn" bei gegebener maximaler Sendeleistung wuerde es
>>> z.B. meinem Nachbarn erlauben (absichtlich oder nicht) genau an
>>> der Stelle wo mein WLAN Router steht quasi beliebige (stoerende)
>>> Signalstaerken zu erzeugen.
>>>
>>>> Das 802.11 Protokoll regelt, dass man sich kooperativ verhält.
>>>
>>> Das wird aber leider durch starke Richtwirkung beeintraechtigt.
>>> Zudem ist 802.11 nicht alleine im 2.4 GHz Band.
>>>
>>> Viele Gruesse, Florian
>
>
> - --
> Bernd Naumann <bernd at kr217.de>
>
> PGP:   0xA150A04F via pool.sks-keyservers.net
> XMPP:  bn at weimarnetz.de
>
> -----BEGIN PGP SIGNATURE-----
> Version: GnuPG v2.0.19 (GNU/Linux)
>
> iQIcBAEBAgAGBQJVMvvMAAoJEEYW3OihUKBPJcsP/1e30W9KkO3jztJ5i5ElhsVl
> hf5UhBDsmDhn1yGeqymtK4xPN4MMhHeY1PmxAqz7y+GpPiqQ7mBj+dKZjzMBVitc
> 6vPKD4Q7DhBAxKUQwlgFHYox31PAAd60bRelUuuCYQU+JP1WnOUIOSiFrQmYAq8z
> /cf8vhQwQUr2PuHtQYzrHhdE2mOrgfTZ0sZcbJKyLiL0Q/YIGdW4UEvh1+wC7QZi
> PXZutOOAAQo2sANCh/2aVn6hclvLCdFZG9fSAqcniTi/dJBrj3E+pexZfiujNSYH
> O9w8KAU5Izs0OU728KZKRP2cKFWNrDYfd7ZbOVAGTGn4MYSFANUIC1gA4khVrtD+
> h0ots2D2Gzfr6bTTxr5L/JXMsgfQdoQl5KebVA8JLJGeD01dbzZPmu6txnHTmk9r
> uPnr8hwqqleWF/M8rB1u0iT077bbyW2/Xxp2YA03TmndaSB5VQ5HxdKg5EXesJaA
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