[WLANtalk] Vorbereitung Workshop Dezentralität und Selbstverständnis

[Markus Schräder]

Hallo Allan,

>> Nö... Eigentlich geht es nur darum, dass es meiner Ansicht nach
>> möglich sein muß, daß man ein bundesweites Communityprojekt ohne
>> vorgesetzte Personen und Dogma machen kann.
>
> Also ohne Dogma wird schon schwer.
 > [...]
> Es macht also tatsächlich wenig Sinn widerholt und hartnäckig zu
> bemängeln, dass die par Domainbetreibertypen niemand zur Ordnung ruft
> (und zwar unabhängig davon, ob die "falsch" oder "richtig" handeln).
> Eine Regulierung oder Sanktionierung über die Grunddogmen hinaus ist
> absichtlich nicht vorgesehen.

ich weiß nicht warum, aber Du hast eine Menge für mich unrelevantes, eh 
bekanntes und klares geschrieben, daß meine Kritik gar nicht betrifft.

Es macht meiner Ansicht nach durchaus auch weiter Sinn das ganze zu 
kritisieren. Denn man spielt sich auf der einen Seite als Vertreter der 
einer Gruppe auf, deren Interessen den eigenen untergeordnet behandelt 
werden: Unterstützung und Domains, kein Löschen ausm ICVPN, usw. gibt 
es, trotz des Status als de Facto Dachorganisation, nur, wenn man 
persönlich Bock drauf hat. Man nutzt die ganzen Privilegien, die man als 
de Facto Dachorganisation hat, gerne aus, ohne sich daraus ergebene 
Verantwortung und Verpflichtungen sehen zu wollen oder nach zu kommen.

Das kann ich kritisieren und das werde ich auch weiterhin kritisieren.

>> Und daß es keine valide Option ist, wenn Leute ihre Position
>> ausnutzen, um die eigenen Dogmen und Vorstellungen anderen
>> aufzudrücken und damit zu versuchen alle auf die eigenen Linie zu
>> bringen.
>
> Die drücken dir nix auf. Im Gegenteil, verlangst du von denen eine
> Subdomain, weil du Freifunk machst (was die par Typen aber wohl
> bezweifeln, weswegen die gar keinen Sinn darin sehen, dir dafür ne
> Subdomain zu geben).

Siehe oben. Als Dachorganisation wäre es es eigentlich nicht die eigene 
Domain sondern die Domain der Organisation. Und genau diese Einstellung, 
die Du hier vertrittst, ist das Problem.

>> Ein Projekt, in dem so etwas stattfindet, muß spätestens beim
>> Bekanntwerden aktiv werden.
>
> Oder die Meinung, dass da was Ändernswürdiges geschieht, wird nicht
> geteilt und man sieht sich einer Mehrheit gegenüber, die scheinbar
> Unrecht verteidigt. So ist das halt, wenn die eigene Sicht auf das
> Projekt nicht mit der Sicht, der an dem Projekt beteiligten, übereinstimmt.
> Das ist der bekannte Effekt, wo man das Gefühl hat, man wäre nur von
> Blinden und Tauben umgeben, die das offensichtliche nicht bemerken.

Wenn alle in der Organisation das wissen und und so sehen: Ja. Aber dann 
wäre es ja auch kein Problem dass ich so herumerzähle, oder man könnte 
es auf die eigene Homepage schreiben, und alle würden auch nur 
schreiben: "Ja, wir sind eine egozentrische Vereinigung, deren 
Mitglieder nur für die Erreichung der eigenen Ziele und des eigenen Egos 
da sind. Wieso wundert Dich das? Ist doch offensichtlich."

Das Problem und die Änderungsnotwendig ergibt sich daraus, dass dieser 
Sachverhalt zum einen nicht bekannt ist, und zum anderen auch nicht 
bekannt gemacht wird.

>> Wenn entsprechende Selbstheilungskräfte nicht vorhanden sind, kann
>> man nur immer wieder für diese Werben und vor der Organisation warnen.
>
> Möglich ist aber auch, dass die Selbstheilungskräfte vorzüglich
> funktionieren und du von ihnen ausgegrenzt wurdest, ohne dass du die
> Inkompatibilität bemerkt hast.
>
> Du kannst immer noch forken: Mach halt ne kewlere Website und vergib
> Subdomains. Schadet ja nichts, wenn es gefühlt wichtige Infrastruktur
> doppelt gibt (Dezentralität ist ein wesentlicher Aspekt von Freifunk).

Das ist ein klassisches Mobbingargument: Du kannst Dir ja eine andere 
Arbeit suchen, keiner zwingt Dich hier zu sein.

Auch hier gilt: Wenn die Organisation sich klar zum Mobbing bekennt, und 
das öffentlich bekannt gemacht wird, gibt es keinen Handlungsbedarf. Das 
ist allerdings nicht der Fall, man gibt sich als gemeinnützig, frei und 
offen. Der Name "Freifunk" ist durch das "Frei" ja bereits falsch, und 
erweckt einen unkorrekten Eindruck.

>> In diesem Fall kommt ja erschwerend noch hinzu: Das Fehlverhalten wird
>> von den Zuständigen wahrgenommen, und statt es abzustellen, versucht
>> es die Vorkommnisse zu verschleiern (Council). Das zeigt doch mit was
>> für einer Organisation wir es hier zu tun haben.
>
> Ich glaube nicht, dass wir es hier mit Bond-Bösewichten zu tun haben.
> Ich halte es für viel wahrscheinlicher, dass die das schlicht anders
> sehen, als du.

Ich denke nicht, ich denke eher dass bei euch ein paar Leute, 
insbesondere im Förderverein, aktiv sind, die Dinge praktizieren welche 
die überwiegende Bevölkerung als Mobbing oder Betrug bezeichen würden, 
und das normal finden um damit das eigene Ego und Selbstgerechtigkeit zu 
befeuern.

>> Ich möchte erreichen, dass wir in unserem Hackerspace haben können was
>> überall sonst in anderen Hackerspaces auch möglich ist: Eine Freifunk
>> Community, die, wie alle anderen Communities auch, selbstständig
>> Freifunk machen kann.
>
> Geht - machs halt.

Nein, wie bereits beschrieben, ist es derzeit nicht möglich.

Ich fände es schön wenn Du auch lesen würdest was ich geschrieben habe, 
und nicht einfach behaupten würdest Dinge würden gehen, obwohl 
genauestens ausgeführt ist warum es nicht geht.

>> Die eine eigene Domain unter freifunk.net haben,
>
> Geht vermutlich nicht - insbesondere nach den ganzen Anfeindungen ist
> nicht damit zu rechnen, dass die Typen mit der Herrschaft über die
> Domain jemals was mit dir zu tun haben wollen (würde ich übrigends auch
> nicht - aber ich kenn dich auch nur vom wiederholten hartnäckigen
> Quengeln auf der Liste).

Passt wunderbar ins Bild.

>> einen ICVPN haben der nicht gelöscht wird,
>
> Find jemand, der mit dir peeren wuill und peer mit denen. Was anderes
> machen die im ICVPN auch nicht.

Wäre kein Problem, nur Soma löscht uns dann wieder raus. Darum müssen 
leider erst einmal die Probleme im Förderverein geklärt werden.

>> selbst News schreiben können,
>
> Besorg dir nen Blog. Wenn deine Community groß und "angesehen" genug
> ist, wird die News schon wer lesen. So lange sie es nicht ist, reicht
> eine eigene Mailingliste.

Siehe letzte E-Mail, es geht um die gleichberechtigte Teilnahme.

>> und an offiziellen Terminen genauso teilnehmen können.
>
> Du kannst natürlich einfach hingehen und schauen, wie sehr du dich da
> bereits bekannt gemacht hast. Vieleicht lassen die dich rein und einfach
> mitdiskutieren.

Siehe letzte E-Mail, es geht um die gleichberechtigte Teilnahme.

>> Die allgemein genauso aktiv werden kann wie alle anderen auch, und
>> nicht von zwei Personen heimgesucht werden, die ihre eigenen
>> Vorstellungen allen aufdrücken.
>
> Naja, wenn die anderen die Meinung der zwei Personen gut finden und
> übernehmen, ist das deren freie Entscheidung. Das kannst du schlecht
> oder gut finden - ändern kannst du es wahrscheinlich nicht.

Das ist ein weiteres Problem der Organisation, dass dies überhaupt als 
mögliche Alternative gesehen wird.

Öffentlich bekannt machen und dazu stehen, dann passts. Passiert aber 
nicht -> Ergo aufklären.

>> Uns wurde, wie zitiert, mitgeteilt, dass dies in Augsburg nicht geht
>> und wir uns diesen zwei Personen unterordnen sollen. Und dagegen
>> wehre ich mich.
>
> Du kannst dich dagegen eigendlich nur auf eine Art wehren: Indem du
> deine eigene Freifunkcommunity einfach machst.
> Alles andere ist nur nutzloses Rumweinen und sich als Rumweiner bekannt
> machen (was generell keine gute Idee ist, wenn man auf Zusammenarbeit
> hofft).
> Kooperation in Hobbyprojekten (und Freifunk wird von vielen Freifunkas
> als solches wahrgenommen) kann man nicht erzwingen. Entweder die anderen
> spielen mit dir oder eben nicht. Da hilft kein Rumlamentieren und kein
> Fordern.

Wie Du siehst kann ich mich auch so wehren, ich ich das für richtig 
halte, und nicht wie Du das siehst.

>>> Bei aller Höflichkeit, aber das klingt schon etwas abstrus.
>> Ich hoffe es ist wichtig was den Tatsachen entspricht, und nicht wie
>> es klingt.
>
> Was Tatsache ist und was nicht, sieht eh jeder anderes. Ich weiß, wie es
> für mich aussieht.
> Wer Objektivität will, kann zum Priester gehen. De hat die zwar auch
> nicht, meint aber, einen zu kennen, der objektiv ist...

Passt wunderbar ins Bild.

>> Mobbing ist kein Problem dass man durch Symptombekämpfung lösen kann,
>> sondern nur durch eine Änderung des Grundproblems: Nämlich des
>> Mobbings an sich.
>
> Ich habe gehört, dass der antrib des Mobbers ist, dass sich der Gemobbte
> gemobbt fühlt. Ist ein wenig wie beim Terrorismus: Wenn du drauf
> einsteigst, hat err gewonnen.
> Aber, wie geschrieben, sehe ich da kein Mobbing, sondern lediglich
> jemanden, der glaubt, Ansprüche gegenüber Leuten zu haben, die das
> völlig anders sehen.
> Die Ursache dessen abzustellen, habe ich gerade versucht. Aber das
> offensichtliche Missverständnis lies sich bisher nicht ausräumen.

Sehe ich nicht so, das Problem ist aus meiner Sicht allen klar.

>> Durch diese Situation hat sich das Projekt aber selbst so weit
>> entwertet, dass es allgemein uninteressant ist. Dann machen wir mit
>> unserer Freizeit eben besseres.
>
> Wie beispielsweise in einer Liste dieses Projekts über die Gründe
> schreiben, wieso du meinst das es sich disqualifiziert hat und du dich
> nicht mehr damit beschäftigen willst.
> Der rein logische Fehler dabei ist, dass das nicht geht: Man kann nicht
> gleichzeitig nicht mehr mit etwas beschäftigen und gleichzeitig darüber
> schreiben.
> Es ist dir offensichtlich wichtig genug, um hier alle par Wochen zum
> Quengeln vorbeizukommen und die Liste abonniert zu behalten.
> Also mach jetzt halt deine Community so, wie sie sein soll und du es für
> richtig hälst.
>
> Wenn du magst, komm ich dann auch alle par Wochen bei dir in der Liste
> vorbei und wein dort darüber rum, wieso euer Freifunk schlechter ist als
> unser Freifunk (ich kann gut nörgeln und werde schon irgendwas finden). ;)

Gerne!

Ich werde weiter auf das Problem hinweisen, und auf eine Lösung drängen. 
Entweder es passiert irgendwann etwas, oder es merken noch mehr Leute 
was hier los ist.

Beides ist ein Gewinn für mich.

>> Ich kämpfe weiterhin für unseren Hackerspace, damit wir die beiden
>> endlich bezüglich Freifunk los werden. Und damit werde ich auch nicht
>> aufhören.
>
> Das formulierte Ziel wird sicher irgendwann eintreten (Menschen leben ja
> nicht unendlich lange). Aber ob das für dich oder deine Nachkommen dann
> wirklich der ersehnte Triumph der Gerechtitgkeit über das Böse wird,
> wage ich zu bezweifeln.

Wir werden sehen. Derzeit verliert nur eines: Das Projekt an Sich.

Damit kann ich gut leben, da das Projekt in seiner derzeitigen Form auch 
nicht unterstützenswürdig ist.

> [...]
>> Für mich sind Gruppierungen, in denen so etwas Platz hat, nicht
>> unterstützenswürdig.
>
> Dann unterstütz die halt einfach nicht.
> Mach dein eigenes Ding. Kannst es ja sogar anders nennen, um dich ganz
> klar abzugrenzen.
>
> [...]
> Es ist nicht falsch, was du hier tust - nur sinnlos und kontraproduktiv.
> Es ist verdammt schwer, loszulassen, wenn man sich ständig selbst drann
> erinnert.

Wir werden sehen.

Viele Grüße
Markus