Loop im Freifunk [fffVPN->fffebermsVPN | fffebermsVPN->fffVPN]

[Sebastian Beck]

Hallo zusammen,

Es ist ein schwieriges Thema, bei dem ich beide Seiten gut verstehen kann.

Was ich unter FF verstehe, ist eine Technik, die es Menschen mit unterschiedlichen Wissensständen ermöglicht ein großes Netz aufzubauen.
Da nun nicht alle meine Nachbarn Interesse daran haben, sich einzuarbeiten, geschweige denn Informatiker sind, macht es das schwierig, mehr als den Betrieb eines Routers von Ihnen zu verlangen.
Dass dieser auch gewartet werden sollte, unterschreibe ich auch.

Die Meinungen, es wurden zu wenige Menschen zu den Stammtischen kommen ist auch relativ. In Erlangen fanden 2 von 8 Stammtischen statt seit ich dabei bin. 
Das kann woanders besser laufen, allerdings ist es nur begrenzt hilfreich  jedes Mal in eine andere Stadt zu fahren. 
Dort kann ich zwar Menschen kennenlernen, Fragen stellen, aber wirklich partizipieren klappt auch nicht. 

Richtfunk ist eine ganz eigene Geschichte, man braucht die Möglichkeit etwas aufzustellen, man braucht eine Gegenstelle und selbst wenn all das gegeben ist muss ich immer noch darauf warten bis die Gegenstelle aktiv wird. 

Nun, natürlich werden sich an dieser Diskussion nicht sehr viele Menschen beteiligen. 
Ich habe bei den Loop Meldungen bisher gecheckt ob es meine Hood ist, wenn nicht war es für mich gegessen. 
Ok, hier gelobe ich Besserung, mit einer Anleitung zur Interpretation schaue ich in Zukunft auch gerne tiefer rein und schreib die Leute an. 
Dann gibt es noch den Punkt, dass viele Leute das bestimmt interessiert mitlesen aber einfach nicht qualifiziert mitdiskutieren können. 
Da verstehe ich, dass man sich in der Position still verhält, ansonsten wäre es wieder nur ein "ich-will-haben" der Masse an die Entwickler. 
Und dass diese kleine Gruppe bereits überlastet ist, wissen auch alle Mitleser. 

Was Tim hier sagte ergibt Sinn. 
Es macht mer Spaß sich um seine Interessen zu kümmern als um die Bedürfnisse der Masse. 
Aber was wird aus FF wenn die Masse abgehängt wird? 
Ein kleines Richtfunknetz weniger Privatpersonen. Das ist zwar nett, schnell und toll, hat aber nichts mehr mit der eigentlichen Sache zu tun. 

Der Post aus Berlin (klasse geschrieben) ist für mich dennoch übertrieben. 
Ich habe mir auch schon gedacht es würde Sinn ergeben wenn sich überlastete Entwicklerteams vereinen um dadurch handlungsfähig bleiben. 

Schlussendlich ist es doch so, dass jeder nur seinen Teil beitragen kann und auch dafür muss er kämpfen, das merke ich auch in meinem Bereich. 
Euch Entwicklern kann ich nur sagen, ihr habt es in der Hand, die Community kann euch unterstützen, sei es bei der Entscheidungsfindung, Diskussionsrunden (evtl mal offline zu dedizierten Themen), Geld, nicht-Entwicklungsarbeit, ... 

Aber das was ihr produziert, nutzen wir.
Wie und was ihr macht ist wiederum eure Entscheidung.
Und das meine ich in dem Sinne, dass ich keine Requests an euch stellen werde, denn ich weiß es ist eure Freizeit.

Umgekehrt, wenn ihr Unterstützung der Masse braucht, fragt und ihr werdet sie bestimmt bekommen.

Abschließend möchte ich noch anmerken, es ist wirklich schwer am Anfang rein zu kommen.
Speziell in Erlangen das Problem mit den Treffen -> es fehlen die Kennenlerngespräche die ich nicht auf einer mailingliste führen möchte.
Wenn man sich mit Halbwissen in die Diskussionen einklinkt, hat man das Gefühl anzuecken, auch wenn es sicher nicht böse gemeint ist. Verständlich, wenn die Profis das gleiche Thema zum xten mal erklären müssten.

Wenn ich hier nun lese, wie die Profis alle genervt sind, öffentlich sagen, sie geben v1 auf, aber als Endnutzer bin ich darauf angewiesen, dann beschleicht mich doch das Gefühl, ich setze hier auf einen toten Gaul. Den möchte ich nicht unbedingt unbedarften aufschwatzen. 
Umgekehrt will ich sehr gerne meine Nachbarn an Board holen. Nur hab ich halt keinen Server.
Und die Idee es daheim zu hosten stößt auch auf wenig Gegenliebe.

Ich würde mich freuen, wenn die Diskussion etwas sachlicher ablaufen würde. Erinnert euch an eure Anfänge, versetzt euch in die unbedarften (nicht unmotivierten) Endanwender und sagt uns was wir tun können, ohne FW programmieren zu können. 

Und vielleicht sollte man wirklich mal einen Termin für ganz Franken finden, bei dem motivierte Leute zusammen kommen, zum Verstehen des Ist-Stand und zum entwickeln eines Plans was getan werden kann. 

Kleine Teams sind doch effektiver als die Masse. 

Grüße Sebastian 

*Endanwender sind für mich hier die FW Nutzer, also Routeraufsteller. 


Am 6. Juni 2018 20:45:48 MESZ schrieb Christian Dresel <fff at chrisi01.de>:
>Vielleicht wird es mal wieder Zeit für diesen Link:
>
>https://lists.berlin.freifunk.net/pipermail/berlin/2015-September/030046.html
>
>mfg
>
>Christian
>
>On 06.06.2018 20:10, Tim Niemeyer wrote:
>> Moin
>> 
>> Am Mittwoch, den 06.06.2018, 12:58 +0200 schrieb Alex Gutfried:
>>> Ich Antwort jetzt Mal nicht inline.
>> Ich aber.. Siehe unten..
>> 
>>> Alles folgende ist meine persönliche Meinung und persönlicher
>>> Eindruck und soll keine bestimmte, real existierende Person
>>> angreifen.
>>> Deine komplette Mail läuft darauf hinaus das der "normale"
>Freifunker
>>> so gut wie keine Ahnung hat.
>>>
>>> Dann soll er sich damit beschäftigen.
>>> Freifunk ist kein kostenlos, aufstellen und freu, vpn Provider.
>>> Wenn jmd das will soll er sich einen suchen bei dem er monatlich
>Geld
>>> für eine Dienstleistung zahlt.
>>>
>>> Freifunk ist eine Community, bei der jeder der mitmacht für die
>>> Stabilität verantwortlich ist.
>>> Wir sind ein großes Netzwerk, dass sich gegenseitig beeinflusst und
>>> auch stören kann.
>>> Wenn sich jeder verantwortungsvoll um sein Teilnetz kümmert läuft
>das
>>> Netz über Jahre zuverlässig.
>>> Christian hat die letzten Jahre einfach nur die Versäumnisse anderer
>>> aufgearbeitet.
>>> Wenn jeder 1x Täglich nach seinen Router sehen würde, bräuchten wir
>>> keine Loopmails mehr. Das ist ja wohl das Kleinste was man verlangen
>>> kann. In anderen Vereinen muss man jede Woche 1x Rasen mähen und
>>> 50€/Monat Beitrag zahlen ... da ist das ganz normal.
>>> Wir haben uns einfach nur daran gewöhnt, dass das Netz schon läuft
>>> und uns andere "$Deppen" im Zweifel schon drauf hinweisen.
>>> Wer 2014 schon bei Freifunk war weiß wie bescheiden das Netz damals
>>> gelaufen ist.
>>>
>>> DANKE an alle "$Deppen" das ihr bisher so kulant mit unserer
>>> Unfähigkeit umgegangen seid.
>>>
>>> Es wird Zeit das wir von einer Schmarrotzer-Gemeinachaft (99%
>>> schmarrotzen zu 1% genialer Köpfe) wieder zu einer
>>> Interessengemeinschaft werden, in der jeder (natürlich in seinem
>>> Rahmen) mithilft das Netz stabil am laufen zu halten.
>> Ich denke auch. Das bedeutet ja nicht gleich, dass 100% der Leute nun
>> 8h/Tag und am besten mit Rufbereitschaft da sind. Es bedeutet
>> eigentlich nur, dass pro Woche ein paar Stunden in das Projekt
>> investiert werden sollten.
>> 
>> Aber leider sieht man schon an der Diskussion, dass die allermeisten
>> sich nicht mal für die Diskussion interessieren. Immerhin haben sich
>10
>> Leute zu Wort gemeldet. Das ist eigentlich schon gar nicht schlecht.
>> Aber irgendwie gehts in der Diskussion um die Zukunft des ganzen
>> Projektes der Freifunk Franken Community. Haben wirklich nur 10 Leute
>> dazu etwas zu sagen?
>> 
>>> Denn ... Die 1% bauen sich schon lange eigene, geile und vom
>>> "normalen" Freifunk unabhängige Netze. Warum also sollten diese
>>> "$Deppen" uns weiter durch schleifen wenn von unserer Seite kein
>>> Danke, keine geringste Mitarbeit oder auch nur irgendwie Interesse
>an
>>> der Technik besteht.
>> Ja, das ist genau der Punkt. Eine Handvoll unsere aller Gateways wird
>> von Leuten betrieben, die das ganze Zeug gar nicht mehr benutzen. Die
>> betreiben das nur noch weil sie entweder zu müde zum abschalten sind
>> oder weil sie einfach nur total Nett sind, dass die sich die Arbeit
>> noch machen. Wenn diese Gateways, die einen Großteil des Traffics
>> bearbeiten, wegfallen, dann fallen anschließend die kleinen Hetzner
>> Kisten auch weil der Traffic zu teuer wird. Davon abgesehen, das
>> etliche Hoods dann gar kein Gateway mehr hätten und somit auch kein
>> Internet-Zugang mehr möglich wäre.
>> 
>> Das öfters angesprochene "V2" hilft bei dieser Diskussion leider
>> überhaupt nicht. Die unbeabsichtigten "Loops" sind dann zwar weg und
>> können (theoretisch) nicht mehr auftreten. Aber dass die Masse der 
>> "Knoten-Aufsteller" der Community nichts zurück geben wird umso mehr
>> weiter gehen. Stattdessen haben die Gateway-Betreiber nur noch mehr
>> Arbeit ihre Systeme im Griff zu haben.
>> 
>> Wenn heute eine "Loop" entsteht, welche nicht zeitnah repariert wird,
>> dann bemerken wir das immerhin. Das ist ein sehr großer Vorteil, denn
>> wenn diese unbeabsichtigten Verbindungen nicht im Keim erstickt
>werden,
>> leided das Netzwerk massiv und wird innerhalb von kürzester Zeit
>> vollständig kaputt gehen. Das 1% möchte keine Arbeit mehr mit dem
>> großen "zentralen" (v1 und v2) Netzwerk haben, wenn da nicht mal ein
>> Interesse besteht, dass es überhaupt weiter läuft.
>> 
>> Anderes Thema, selbes Problem: Seit dem 4.3. hat sich an der
>Firmware-
>> Entwicklung _nichts_ mehr getan. Die Firmware ist nach wie vor nicht
>> Beta-Fähig und aktuell arbeitet da auch keiner dran. Das liegt zum
>> einen daran, dass V2 extrem komplex ist, zum anderen hat das 1% keine
>> Lust mehr auf V2 weil dezentrales Freifunk [1] einfach viel mehr
>Spass
>> macht. 
>> 
>> Für die meisten Freifunk Installationen der 99%'er ist ein
>dezentrales
>> Setup aber gar nicht unbedingt das richtige Mittel der Wahl. Aber
>soll
>> jetzt das 1% dem 99% alles hinterher tragen? Auch wenn von den
>99%'ern
>> gar kein Interesse an dem ganzen Thema besteht? Das führt zu dem
>> Problem, dass die Kluft zwischen 1% und 99% immer größer wird. Ich
>> persönlich finde das nicht gut und ich habe mich immer dafür
>eingesetzt
>> eine Technik zu haben, die auch die nicht so versierten Freifunker
>> mitnehmen kann. Aber ich frage mich ernsthaft wieviel % von den 99%
>> überhaupt ein Interesse am Netzwerken und der Gegenseitigen
>Vernetzung
>> hat. Wer bemüht/kümmert sich wirklich ernsthaft darum, eine
>ordentliche
>> Richtfunk-Verbindung zu seinen Nachbarn aufzubauen?
>> 
>> 1: https://wiki.freifunk-franken.de/w/Dezentrale_Hood
>> 
>> Tim
>> 
>>> Soviel dann mal von meiner Seite.
>>>
>>> LG Alex
>>>
>>> Steffen Winkler <freifunk at steffen-winkler.de> schrieb am Mi., 6.
>Juni
>>> 2018, 12:34:
>>>> Hallo,
>>>>
>>>> ich denke, ich habe das schon mit der Mail erklärt, was ich meine.
>>>> Mir 
>>>> ist die Mail zu kryptisch, nicht hilfreich genug. Sie erzeugt erst 
>>>> einmal nur Arbeit in der Gemeinschaft oder sie wird aus
>>>> Unverständnis 
>>>> einfach nur gelöscht. Sie müsste mehr Inhalt haben. Wenn die 
>>>> MAC-Adressen gleich zum Link aufgebohrt wären, brauchte man nur
>>>> klicken. 
>>>> Wenn die Daten des Users dabei wären, könnte man ihn auch gleich
>>>> mit 
>>>> anschreiben.
>>>>
>>>> Bauen wir mal einen Prozess zur alternativen Lösung auf, der das
>>>> Problem 
>>>> am Ende auch löst und nicht wieder neue Arbeit erzeugt:
>>>> 1. Man hätte einen Computer der ein Bein im freifunk-Netz hat.
>>>> 2. Man muss die Monitoringdaten durchgehen und die Fehler finden,
>>>> wo 
>>>> jemand keine Koordinaten hat.
>>>> 3. Wahrscheinlich ist er dann in der default Hood.
>>>> 4. Wenn er LEDE ist, könnte man sich gleich mit default Passwort 
>>>> einloggen und Batman oder gleich das ganze WLAN ausschalten.
>>>> Problem gelöst?
>>>>
>>>> Der normale User ist erst einmal als komplett unfähig
>>>> einzuschätzen. 
>>>> Jedes bisschen Fähigkeit ist lobenswert. Den absoluten TOP-
>>>> Freifunker 
>>>> gibt es nicht oder jedes Netz hätte nur einen. Sich darüber
>>>> aufzuregen, 
>>>> bringt also überhaupt nichts. Will man eine Gemeinschaft größer
>>>> machen, 
>>>> braucht man also viele Unfähige, um aus ihnen zunehmend Fähigere
>>>> zu 
>>>> machen. Die Loop ist einfach nur ein Zeichen dafür, dass hier und
>>>> da 
>>>> noch ein wenig Unfähigkeit da ist. Aber das ist menschlich und
>>>> somit 
>>>> normal, also kein Grund sich aufzuregen. Ich mag die Diskussionen 
>>>> nämlich nicht, dass die Menschen wegen ihrer Unfähigkeit getadelt 
>>>> werden, sie sind nur auf anderen Gebieten mehr fähig.
>>>>
>>>> Steffen.
>>>>
>>>> Am 06.06.2018 um 11:17 schrieb Tim Niemeyer:
>>>>> Hi
>>>>>
>>>>> Am 6. Juni 2018 11:03:38 MESZ schrieb Arno Freifunk <ffarno at gmx.d
>>>> e>:
>>>>>> ... natürlich hätte ich den Steffen gemeint,  mit seiner Analyse
>>>> der
>>>>>> Situation, dass einige Router-"Betreiber" nicht in der Lage sein
>>>>>> werden, die MAC aus so einer eMail zu fischen und damit eine
>>>> ihrer
>>>>>> Einrichtungen zu identifizieren, wenn denn   überhaupt alle auf
>>>> den
>>>>>> "vorgesehenen" Kommunikationskanälen aktiv sein sollten ...
>>>>> Es gibt genug Leute auf der Liste die das tun können. Die können
>>>> den Betreiber gern anschreiben und die Gesellschaft hier kann ja
>>>> auch gern die entsprechenden Gateway Betreiber anschreiben, den
>>>> entsprechenden Knoten bitte zu sperren.
>>>>>
>>>>> Letztlich ist es zwar die Aufgabe von dem Knotenaufsteller acht
>>>> zu geben, dass sein Netzwerk korrekt läuft, aber wir alle (nein,
>>>> nicht die Leute die sich heute um das Netz kümmern, sondern ALLE!
>>>> Also auch die Knotenaufsteller) sind auch in der Pflicht uns
>>>> gegenseitig dabei zu helfen.
>>>>>
>>>>> Ich freue mich sehr, dass Steffen nun ganz von alleine raus
>>>> gefunden hat, wie diese Mail zu lesen ist. Er könnte jetzt noch
>>>> eins oben drauf tun und es allen anderen hier mal erklären. Das
>>>> würde mich sehr begeistern. Ich könnte es auch erklären, aber
>>>> bisher hat (ausser Steffen, und er weiss es ja jetzt schon) niemand
>>>> Interesse daran bekundet.
>>>>>
>>>>> Tim
>>>>>
>>>>>
>>>>>> Am 6. Juni 2018 09:37:22 MESZ schrieb Arno Freifunk <ffarno at gmx.
>>>> de>:
>>>>>>> ... vielen Dank an Christian, ähnliche Worte geisterten bei mir
>>>> auch
>>>>>>> schon länger auf der Tastatur herum ;-)
>>>>>>>
>>>>>>> Sonnige Grüße vom Arno
>>>>>>>
>>>>>>> Am 6. Juni 2018 09:13:41 MESZ schrieb Steffen Winkler
>>>>>>> <freifunk at steffen-winkler.de>:
>>>>>>>> Hallo Christian,
>>>>>>>>
>>>>>>>> ich fand's damals schon lustig, dass solche Zahlenkolonnen
>>>>>>>> unkommentiert
>>>>>>>> auf der Mailingliste erscheinen.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Das einzige lesbare ist bat0, bat21, ffVPN und fffebermsVPN
>>>> aber was
>>>>>>>> ist
>>>>>>>> das?
>>>>>>>>
>>>>>>>> Es gibt ein paar mac, die Router sind:
>>>>>>>> https://monitoring.freifunk-franken.de/mac/98:de:d0:a8:c4:de
>>>>>>>> https://monitoring.freifunk-franken.de/mac/14:cc:20:e3:94:40
>>>>>>>> https://monitoring.freifunk-franken.de/mac/30:b5:c2:0e:8b:36
>>>>>>>>
>>>>>>>> Und daran sehe ich dann, dass der 98:... LEDE heißt.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Gehe ich die Ereignisse durch, sehe ich, dass der
>>>> Routeraufsteller
>>>>>>>> vermutlich unschuldig ist und noch nichts von seinem Glück
>>>> weiß:
>>>>>>>> 2018-06-05 18:26:44    reboot
>>>>>>>> 2018-06-05 18:26:44    hostname    Kirchahorn-Mitte -> LEDE
>>>>>>>> 2018-06-05 18:26:44    hood    Ebermannstadt -> Default
>>>>>>>> 2018-06-05 18:03:01    offline
>>>>>>>>
>>>>>>>> Für mich sieht das so aus, als wenn der Router offline war und
>>>> ein
>>>>>>> ganz
>>>>>>>> Schlauer vor Ort Reset gedrückt hat.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Aber alles das kann der erich at ... (im Bcc) nicht aus so einer
>>>>>>>> kryptischen Mail herauslesen und fühlt sich nicht
>>>> angesprochen.
>>>>>>>> Vielleicht ist er auch nicht in dieser Mailingliste. Pflicht
>>>> ist nur,
>>>>>>>> dass man eine Mail-Adresse beim Router angibt aber nicht, dass
>>>> man
>>>>>>>> Mitglied einer Mailingliste wird.
>>>>>>>>
>>>>>>>> Grüße von Steffen.
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>>
>>>>>>>> Am 05.06.2018 um 19:51 schrieb Christian Dresel:
>>>>>>>>> Es gab schon wieder Drohungen das es gleich auf der ML
>>>> landet,
>>>>>> bitte
>>>>>>>>> drum kümmern!
>>>>>>>>>
>>>>>>>>>
>>>>>>>>> On 05.06.2018 19:30, root wrote:
>>>>>>>>>> LOOP
>>>>>>>>>> Testing for loop from bat0 to bat21
>>>>>>>>>> traceroute to a2:b2:ce:a6:ff:0c (A2B2CEA6FF0C)
>>>> (5e:09:85:65:69:96
>>>>>>>> (5E:09:85:65:69:96)), 50 hops max, 20 byte packets
>>>>>>>>>>     1: 32:55:1f:29:0e:c6 (32551F290EC6)  0.668 ms  0.684 ms 
>>>> 0.692
>>>>>> ms
>>>>>>>>>>     2: 98:de:d0:a8:c4:df (98DED0A8C4DF)  26.256 ms  26.777 ms
>>>>>> 26.398
>>>>>>>> ms
>>>>>>>>>>     3: 14:cc:20:e3:94:41 (14CC20E39441)  28.011 ms  27.929 ms
>>>>>> 32.799
>>>>>>>> ms
>>>>>>>>>>     4: 30:b5:c2:0e:8b:37 (30B5C20E8B37)  28.475 ms  30.733 ms
>>>>>> 27.963
>>>>>>>> ms
>>>>>>>>>>     5: 66:ae:72:35:8a:cd (66AE72358ACD)  57.696 ms  54.077 ms
>>>>>> 63.120
>>>>>>>> ms
>>>>>>>>>>     6: 5e:09:85:65:69:96 (5E0985656996)  55.984 ms  57.124 ms
>>>>>> 62.724
>>>>>>>> ms
>>>>>>>>>> LOOP from fffVPN to fffebermsVPN
>>>>>>>>>> LOOP
>>>>>>>>>>
>>>>>>>>>> LOOP
>>>>>>>>>> Testing for loop from bat21 to bat0
>>>>>>>>>> traceroute to ba:6a:b2:4b:05:b2 (BA6AB24B05B2)
>>>> (fa:ce:4a:66:34:b0
>>>>>>>> (FA:CE:4A:66:34:B0)), 50 hops max, 20 byte packets
>>>>>>>>>>     1: 66:ae:72:35:8a:cd (66AE72358ACD)  0.937 ms  1.030 ms 
>>>> 1.008
>>>>>> ms
>>>>>>>>>>     2: 30:b5:c2:0e:8b:37 (30B5C20E8B37)  26.917 ms  26.131 ms
>>>>>> 26.280
>>>>>>>> ms
>>>>>>>>>>     3: 14:cc:20:e3:94:41 (14CC20E39441)  27.328 ms  27.165 ms
>>>>>> 28.242
>>>>>>>> ms
>>>>>>>>>>     4: 98:de:d0:a8:c4:df (98DED0A8C4DF)  28.015 ms  40.233 ms
>>>>>> 28.262
>>>>>>>> ms
>>>>>>>>>>     5: 32:55:1f:29:0e:c6 (32551F290EC6)  55.370 ms  67.596 ms
>>>>>> 60.382
>>>>>>>> ms
>>>>>>>>>>     6: fa:ce:4a:66:34:b0 (FACE4A6634B0)  54.339 ms  56.109 ms
>>>>>> 54.546
>>>>>>>> ms
>>>>>>>>>> LOOP from fffebermsVPN to fffVPN
>>>>>>>>>> LOOP
>>>>
-------------- nächster Teil --------------
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