[Freifunk Franken] Hotspot oder Freifunk?

[Christian Dresel]

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Hi Flo

Am 27.02.2016 um 03:08 schrieb Florian Schimmer:
> Hey Chris,
> 
> vielen Dank für die Mail und für alles was du darüber hinaus so
> treibst. Da können sich, einschließlich mir, eine menge Leute ne
> Scheibe davon abschneiden.
> 
> Jetzt zum eigentlichen Thema.
> 
> Mein ganz persönlicher Eindruck: 
> ------------------------------------------------
> 
> Was Freifunk aktuell ist:
> 
> Eine Möglichkeit, einfach Internet anzubieten, ohne sich mit
> rechtlichen Fragen auseinander setzen zu müssen. Genau dafür wird
> es genutzt und das ist der einzige Mehrwert, der dem normalen User
> angeboten wird.

Wenn man es genau nimmt, ist das dann unsere gesuchte
Killerapplikation? Immerhin ist Freifunk nicht gleich Internet,
irgendwie seh ich jetzt Internet als "Service" innerhalb des
Freifunknetzes an. Es kümmern sich einige Leute darum, diesen Service
kostenlos, frei und redundant (und zwangsweise anonym über VPN etc.)
zur Verfügung zu stellen. Es ist im Prinzip nichts anderes als unser
DNS System, eben ein Service im Freifunk den man anderen zur Verfügung
stellt. Warum man das macht? Weil man es kann? ;)

> 
> Was Freifunk sein sollte:
> 
> Ein alternatives Netzwerk neben dem Internet, mit dem ich von a
> nach b kommunizieren kann, ohne irgendwelche Zensur und staatliche
> Eingriffe.

und wann genau will ich das? So wie ich das sehe will das niemand, wir
haben beide Freifunk, warum kommunizieren wir dennoch hier auf einer
ML im Internet und nicht im Freifunknetz?

> Ein transparentes und zugleich anonymes Netzwerk, wo ich
> nachvollziehen kann, warum mein Paket über Server x gelaufen ist
> und z.B. nicht über Server y (z.B. read-only Zugänge für jeden
> Server im Netzwerk).

das sieht zwar so aus, ich hab aber schon (unfreiwillig) bewiesen das
Traffic einen Weg nehmen kann den der Enduser so auf den ersten Blick
nicht sieht. Ich hab eine zeitlang Traffic von fff-gw-cd1 auf ro1 und
von dort ins Internet fliesen lassen. Ende vom Lied:
Für ro1 war der Rückweg zu dem Client nach Fürth über nue1 besser als
über meinen Server (juhu ich hab Traffic eingespart ;)) der
Trafficfluss sah also so aus:
Hinweg: Enduser Fürth -> fff-gw-cd1 -> ro1 -> Internet
Rückweg: Internet -> ro1 -> nue1 -> Enduser Fürth
(Danke Tim für die Diagnose damals, ich wäre da wohl nie drauf
gekommen und hätte das ewig für einen Fehler gehalten ;))
ein einfaches Traceroute des Endusers hätte nur den Hinweg gezeigt er
hätte nicht gewusst das der Download den er gerade druchführt über
nue1 geht. Das ganze ist im Internet übrigens genauso, der Weg von mir
zu meinen Server muss nicht der gleiche sein als von meinem Server zu
mir heim.

> Die Grundlage für wirklich dezentrale Netze, welche als Basis-Layer
> für viele weitere Services genutzt werden kann.
> 
> Und warum ist es das nicht:
> 
> Weil wir einfach nicht daran arbeiten. Wir arbeiten daran, eine 
> möglichst einfach zu konfigurierendes und performantes Netzwerk zu
> bauen mit möglichst viel Bandbreite ans Internet und wundern uns
> aber dann, dass es genau so verwendet wird.

Was wäre denn deine Vorstellung wie man daran arbeiten soll?

> 
> Ich sehe einfach nicht, dass wir eine "große" Philosophie verfolgen
> und den Grundstock für weitere Techniken legen uns wirklich damit 
> auseinander setzen, wie ein dezentrales Netzwerk aussehen kann. Es
> nützt nichts, wenn ich theoretisch ein eigenes Netz habe aber
> praktisch dieses für jede Kommunikation, sei es email, chat etc.
> verlassen muss. Es sollte einfach nicht die Regel sein, sondern nur
> die Ausnahme. Und hierfür benötigt man dezentrale Services, die auf
> den geschaffenen Strukturen aufsetzten und einfache
> Zugangsmöglichkeiten, die nicht festgenagelt sind auf einen TP-Link
> Router mit Firmware xy.

und du meinst das würde dann genutzt werden? Kurz gesagt:
Wir sollten jetzt Mailserver's (Mehrzahl, jeder seinen?!) und eine ML
im Freifunknetz aufsetzen um über das Freifunknetz zu kommunzieren?
Einen IRC Server um unseren Chat ins Freifunknetz zu legen?
usw...?

> 
> Ich persönlich bin stark an so einem Umbruch interessiert und
> würde hierfür auch deutlich mehr Zeit investieren. Nur bin ich mir
> nicht sicher, ob ich dabei nicht alleine da stehe. Bin gespannt auf
> Feedback.

Interessant wäre es, aber landen wir dann nicht wieder beim "Nerd"Netz
Hamnet? Wer nutzt denn das Hamnet und kann mal aus Erfahrung berichten
wie es dort zu geht? Ich war noch nie drinnen und hab nur mal auf der
Karte mir die Zugangspunkte angeguckt.

> 
> Und zuguter letzt: Warum beteiligen sich so wenig an der
> Entwicklung:
> 
> Ich glaube nicht, dass sich so wenige angesichts der Größe der
> Community beteiligen. Praktisch jeder Anwender landet zwangläufig
> irgendwann auf der Mailingliste und auf Grund der Größe haben wir
> dann das Gefühl, da schlummern 100 potentielle Entwickler. Man
> sieht aber recht schnell, wenn man z.B. eine Frage zu einem
> Kernthema stellt oder einen Wiki-Eintrag veröffentlicht, wie viel
> tatsächlich an der Entwicklung selbst interessiert sind.

Danke! Meine Worte...

> Und der Rest sind wie gesagt einfach Anwender, die sich nur
> wünschen, dass der Router nach dem nächsten Update immer noch
> funktioniert und die Konfiguration vielleicht noch ein Stück
> einfacher und schöner wird. Dann

genau das ist auch mein Eindruck aber das ist eben kein dezentrales
Netzwerk (ich verweise wieder auf den kbu Artikel)

> bekommt man auch zwanzig mal ein Dankeschön, wie zuletzt beim
> Webinterface. So viele Anwender kann man auch als Kompliment an
> seine Arbeit verstehen.

Auch das kann man, denk ich mal, genau so unterschreiben, ein
dezentrales Netzwerk wird es aber dadurch leider nicht.

mfg

Christian

> 
> Grüßle, Flo
> 
> Am 27.02.2016 00:39 schrieb Christian Dresel: Guten Abend zusammen
> 
> auf diese Mail kamen ja ein paar Antworten rein, mir ist
> aufgefallen das ich nie wirklich auf irgendwas geantwortet habe.
> Deshalb möchte ich das ganze mal zusammenfassen. Auch in dem
> Blickpunkt das ich mir meine Meinung gebildet habe was Freifunk ist
> und dies kundtun (und auch zur Diskussion) stellen möchte (für mich
> ist das Thema noch nicht ganz abgeschlossen, es waren doch recht
> wenig Meinungen, vielleicht kommen ja noch ein paar). Ich hab mal
> alle Mails die hierrauf zurück kamen, stichpunktartig
> zusammengefasst:
> 
> - eher fürs Internet, "Missbrauch" des Internet/Hotspot wird
> begrüßt - Killerapplikation für Freifunk? - Freifunk statt
> Mobilfunk weil man Datenvolumen spart - Vergleich mit "Nerd"Netz
> Hamnet, wollen wir dahin? Asterisk Spielerei? - Freifunk ist Frei,
> Hotspot kostet, das ist der Unterschied - Weg vom Gedanken des
> eigenen Netzes, wir sind ein Internetprovider und mit IPv6
> verschmilzt dann eh alles. (+1 von einer 2. Mail) - Besonders an
> Freifunk das man Zugriff auf Layer1/2 hat. Letzte Meile in eigener
> Hand, Freifunk ist ein Spielfeld, man kann mit spielen - dazu auch
> nichttechnische Sachen wie Community, Absprachen, Vereinszeug usw.
> 
> Das sind so die wichtigsten Stichpunkte die ich aus dem Mails 
> rausgelesen habe. Wenn man so hinguckt geht es doch zum
> größtenteil ums Internet und vielleicht noch ein wenig um die
> techn. Spielerei. Diese Killeraplikation im 2. Punkt wird wohl nie
> gefunden werden (vermute ich mal) und stelle auch ich pers. daher
> als Wunschdenken dahin .
> 
> Ich finde allerdings die 2 letzten Punkte sehr interessant. Fangen
> wir mal mit dem vorletzten an.
> 
> Wenn man Freifunk auf das grundlegenste zurück führt, haben wir
> ein Netzwerk (wobei ich mir nicht sicher bin ob der Begriff
> Netzwerk passt, mir fällt nur kein besserer ein) in dem jeder tun
> und lassen kann (mit ein paar ganz wenigen Ausnamen PPA & DHCP
> Server) was er will. Wenn X nen Hotspot damit betreiben will, ok.
> Wenn Y Asterisk betreiben will ok. Wenn Z mit Routingprotokolle
> herumspielen will ok. Wenn A ne eigene Hood aufmachen will und L3
> im Wohnzimmer haben will ok. Wenn B irgendein ganz anderes
> Routingprotokoll einführen will ok. Wenn C irgendwelche
> Funkstrecken auf Mikrowellen, Lasertechnik oder Morsecode (Layer 1)
> aufbaut ok. (ihr könnt das hier endlos weiter führen, ich denke man
> sieht was ich damit sagen will) Für mich ist Freifunk also einfach
> ein Netzwerk, eigentlich würde ich sagen einfach ein Switch wo sich
> jeder anstecken kann und tun und lassen kann was er will
> (vielleicht gar sowas wie der N-IX und co.?). Leider stimmt das mit
> dem einen Switch nicht mehr ganz aber vom prinzipiellen Verständnis
> vielleicht nicht schlecht. Ich kann an diesen Switch machen was
> immer ich will (wieder die paar wenigen Ausnamen von oben) und
> jeder darf daran auch machen was er will. Da kommen wir dann auch
> zu den Punkt das aktuell wohl 95% (aus dem Bauch heraus) der Leute
> "kostenlose" Hotspots (oder besser Accesspoints?) betreiben. Das
> geht aber nur weil 5% der Leute sich im die Infrastruktur kümmern.
> Und das ist dann dezentral wenn ihr euch auf andere verlasst? Ich
> hab diesen Link schon mal in eine Mail geschrieben und möchte auch
> den hier wieder zeigen:
> 
> https://kbu.freifunk.net/2016/02/SupernodesSindNodes_Teil2/ 
> (interessant ab Freifunk Richtig und Wahr)
> 
> Dann muss man aber auch sagen, das die 95% sich mal Gedanken
> machen sollten ob sie das Verhältnis 5% zu 95% vielleicht
> aufbessern wollen? Nicht immer nur Accesspoints betreiben
> (vielleicht ein besserer Begriff als Hotspot? Siehe Link zu kbu)
> sondern sich auch mal um das dahintergehende Gedanken machen.
> Bedenkt das ein Accesspoint/Hotspot das Netz belastet, gebt der
> Community also auch was zurück, immerhin ist das Netz kostenlos.
> Wenn man das ganze nämlich weiter führt ist es total falsch zu
> sagen: "Ich hätte im Freifunk gerne XYZABC, kann man das in die
> Firmware bauen? " viel richtiger wäre: "Ich hätte im Freifunk gerne
> XYZABC, ich bau das mal in die Firmware und scheiter an Punkt 17
> mit dem megadingsbums von A nach B, ich schreib jetzt mal an die ML
> was die für Ideen haben wie ich das lösen kann" XYZABC ist für
> euch, es muss ja nicht in die offizielle Firmware (die es
> eigentlich so gar nicht gibt), es wollt ja ihr. Wenn es so geil 
> ist, das man es in der offiziellen FW haben möchte, wird es dort
> auch landen (sofern ihr euch daran haltet alle nötigen Infos zu 
> veröffentlichen). Bedenkt, die Firmware ist nur ein Zugang zum
> Switch, wie ihr dort zugreift ist euch überlassen (solang das
> PPA... blablabla).
> 
> Kurz ein Beispiel wie man 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen
> kann: - Freifunk ist offen und unverschlüsselt das ist aber für
> euch doof wenn ihr surft da ja jeder den http:// Traffic mitlesen
> kann - Der Mullvad nervt weil er Facebook sperrt und langsam ist
> und google Captchas will und und und...
> 
> HEY LEUTE! Das Netz ist offen! Hängt euch nen billigen Vserver ins
> L3 Netz (Olsr) announced dort nix (auch kein 0.0.0.0) ihr braucht
> kein Batman (somit tuns auch irgendwelche OpenVZ oder Raspberry
> Server), ihr braucht kein Mullvad, der Server gehört euch. An euren
> mobilen Endgerät baut ihr übers Freifunknetz mit einem Gateway in
> der Hood den VPN Tunnel zu euren billigen VServer auf welcher den
> Traffic direkt ins Internet NATet und ihr habt sau schnelles,
> Mullvadfreies Internet im Freifunk. Als Exit dient euer Server der
> eh auf euch läuft also muss da nix durch nen Mullvad. Da die VPN
> Verbindung durchs Freifunk bis zu eurem Server verschlüsselt ist,
> ist die Klappe auch gleich mit abgedeckt ;) Schon lange wollt ich
> das aufbauen aber ich kam nie dazu, niemand Lust ne Anleitung zu
> machen? ;) Also nicht meckern wenn Facebook nicht geht und Mullvad
> lahm ist sondern was dagegen tun und das Netz dafür verwenden,
> wofür es gebaut wird.
> 
> Worüber ich sehr lange nachgedacht habe, ist der 3. letzte Punkt
> und der Link zu kbu, diese 2 Aussagen haben mich dazu bewogen
> meine Einstellung zum Freifunk so zu wählen wie sie jetzt ist.
> 
> Und dann der letzte Punkt ist in meinen Augen auch ein wichtiger 
> Faktor. Die Community und vorallem auch Absprachen. Hier haben wir 
> leider nach wie vor Probleme und ich glaube daran scheitert
> aktuell einfach viel :( Das jetzt noch so ausführlich wie oben
> auszuführen würde aber wohl die Mail sprengen und die meisten
> wissen ja was Sache ist, daher sag ich dazu nur, dass mir dieser
> Punkt ebenfalls sehr wichtig ist und ich immer noch ein wenig am
> grübeln bin wie es hier weiter gehen soll.
> 
> mfg
> 
> Christian
> 
> Am 26.01.2016 um 01:47 schrieb Christian Dresel:
>>>> Guten Abend/Morgen
>>>> 
>>>> Nachdem ich mich jetzt 20Minuten im Bett gewälzt hab und eh
>>>> nicht schlafen kann, mach ich das was ich mir vorhin für
>>>> morgen vorgenommen habe. Ich hab 2 Themen die mich brennend
>>>> interessieren und ich finde jetzt einfach mal auf den Tisch
>>>> müssen und diskutiert werden sollten.
>>>> 
>>>> Thema 2:
>>>> 
>>>> Ich frag mich schon einige Zeit, machen wir eigentlich
>>>> Freifunk oder betreiben wir eher Hotspots?
>>>> 
>>>> Beispiel ich stell einen Router ins Restaurant und hänge den
>>>> an den DSL Anschluss um den Gästen Internet zu bieten.
>>>> 
>>>> Freifunk? Wohl kaum für mich ein klarer Hotspot. Wann wäre
>>>> es Freifunk? Vielleicht so: Auf den Tisch im Restaurant ist
>>>> ein QR Code, wenn ich den einscanne erhalte ich eine URL die
>>>> ich im Freifunknetz aufrufen kann und mir wird elektronisch
>>>> die Speisekarte präsendiert. Ja weiter ich kann sogar eine
>>>> Bestellung aufgeben... gut nebenbei gibts einen
>>>> Internetzugang so das ich die Zeit, bis die Bestellung kommt,
>>>> mir mit lesen der Freifunk Franken Mailingliste vertreiben
>>>> kann.
>>>> 
>>>> Gut das war jetzt ein Traum, vielleicht utopisch aber zurück
>>>> zum Thema, selbst wenn wir nen ganzen Strassenzug mit
>>>> Bars/Restaurants mit "Hotspots" so ausfüllen das sie alle
>>>> meshen (und vermutlich doch wieder jede Bar ihren DSL
>>>> Anschluss hat). Am Ende sinds doch irgendwo wieder Hotspots
>>>> oder? Es geht ja am Ende wieder nur darum, Internet zu
>>>> haben.
>>>> 
>>>> Ich muss gestehen ich seh da keinen wirklichen Unterschied
>>>> (bis auf das genannte Beispiel von oben). Wann ist es
>>>> Freifunk, wann ist es ein Hotspot?
>>>> 
>>>> Machen wir das ganze nicht nur, um Internet zu bieten?
>>>> Vermutlich hat jeder den Gedanken irgendwo im Hinterkopf, nur
>>>> irgendwie hab ich das Gefühl will es niemand wahrhaben und
>>>> man verdrängt es?
>>>> 
>>>> Mich würde auch hier mal eure Meinung interessieren und ich
>>>> hab mit Absicht jetzt erstmal die Flüchtlingsheime nicht
>>>> angesprochen.
>>>> 
>>>> mfg
>>>> 
>>>> Christian
>>>> 
>>>> _______________________________________________ franken
>>>> mailing list franken at freifunk.net 
>>>> http://lists.freifunk.net/mailman/listinfo/franken-freifunk.net
>>>>
>
>>>> 
>> _______________________________________________ franken mailing
>> list franken at freifunk.net 
>> http://lists.freifunk.net/mailman/listinfo/franken-freifunk.net

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Kontaktmöglichkeiten ChristianD (Christian Dresel):
Jabber: ChristianD at jabber.community
E-Mail: fff at chrisi01.de
Facebook: https://www.facebook.com/christian.chili
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