[WLANnews] dezentrale Suche in der Freifunk Wolke.

Di Apr 9 15:07:06 CEST 2013

Jetzt bin ich unschlüssig, hast du überhaupt gelesen was ich
geschrieben hab? Ich will die Supernodes in keinem Fall an der Suche
selbst beteildigen, sie sammeln nur die Suchergebnisse in der Wolke
ein.

LG Ruben

Am 8. April 2013 09:48 schrieb  <smilebef at gmail.com>:
> Vielen Dank Christof, für deinen Beitrag,
>
>
> Google ist eines der größte Leistungen, welche die Menschheit seit
> ihrer Existenz geschaffen hat.
> Google hat eine Rechenkapazität, welche wir nie erreichen können.
> Google braucht viel Energie, Platz und Infrastruktur in einem
> zentralen Punkt.
> Wir sind nicht so stark wie Google,
> aber wir sind viele.
> Wir sollten diese Situation für uns nutzen und die Rechenkapazität so weit wie möglich verteilen.
>
> Ich denke Supernodes ja, aber nicht zum Rechnen sondern nur zum
> Verteilen der Informationen. Ein Supernode sollte nur eine Datenbank
> sein, welche die Informationen sich auch nicht sammeln muß, sondern
> diese gesendet bekommt.
>
> Wir wissen ja, Trafik ist das, was uns am teuersten ist.
>
>
> Ich würde den Supernodes lediglich erlauben, die zugesendeten
> Indexdateien regelmäßig auf das Vorhandensein des Servers zu testen.
>
>
> Gruß,
> smilie
>
>
>
>
>
>
>
>
>
> Am Sun, 07 Apr 2013 17:40:05 +0200
> schrieb Christof Schulze <christof.schulze at gmx.net>:
>
>> Hallo,
>>
>> Am Donnerstag, 4. April 2013, 12:04:32 schrieb smilebef at gmail.com:
>> > Ziel ist das Optimum.
>> > Ich behaupte mal, es wird optimiert auf mehrere Faktoren:
>>
>> >     Geschwindigkeit (Datenrate, Ping)
>> >     Funktionalität (Broadcast, Multicast, Ping)
>> >     Machbarkeit (Technisch, Gesellschaftlich, Rechtlich)
>> >     Programmieraufwand
>> >     Hardwareaufwand
>> >     Kosten
>> >     Sinnhaftigkeit (kann man den Mechanismus umgehen?, wozu
>> >                     brauchen wir das?)
>> Kein Mensch will suchen, jeder will finden. Deshalb möchte ich die
>> Liste gern um einen Punkt erweitern: Usability.
>> In Sachen Usability konkurriert jede Lösung immer mit gängigen
>> Suchmaschinen, wie zum Beispiel Google.
>>
>> Als relevant erachte ich dabei drei Aspekte:
>> * Latenz. Google liefert innerhalb einer Sekunde(!) die relevantestens
>>   Ergebnisse in aufbereiteter Form auf einer Webseite zurück. Eine
>>   aufbereitete Antwort muss in der selben Größenordnung erfolgen.
>> * Bedienbarkeit der Schnittstelle. Jeder muss die Suche erreichen
>>   können und die Schnittstelle muss von meiner Großmutter bedienbar
>>   sein.
>> * Relevanz der Ergebnisse. Die Suchergebnisse müssen einen Bezug zu
>>   dem haben, was der Nutzer finden wollte.
>>
>> Funktionalität ist, wie es bereits genannt wurde, in meinen Augen auch
>> ein Kriterium. Allerdings sehe ich hier nicht Broadcast / Multicast /
>> Ping dahinter sondern Funktionalitäten der Suche, die die
>> Suchergebnisse verbessern, die Effizienz gestalten usw. Also Dinge,
>> die der Nutzer merkt. Alles andere ist Realisierung. Das sehe ich
>> viel später.
>>
>> viele Grüße
>>
>> Christof
>>
>>
>> > Die Faktoren sind mit einem Brainstorming zusammenzutragen.
>> > Wem fallen weitere Faktoren ein?
>>
>> > Meiner Meinung nach müsste jede Idee in einem Morphologischen
>> > Kasten mit anderen Ideen verglichen werden.
>>
>> > Zu erst könntest du aber deine Ausführungen begründen.
>> > Die Begründung sollte sich an den oben geschriebenen oder auch
>> > selbst verfassten Faktoren orientieren.
>>
>> > Vielen Dank für dein Interesse. (:
>>
>>
>> > Übrigens könnte man auf diese Weise das gesamte Netz mal auf
>> > Sinnhaftigkeit abklopfen. Dies wäre einfach nur Interessant für
>> > zukünftige Projekte. Ich selbst hege nämlich Zweifel an der
>> > Sinnhaftigkeit von TCP/IP.
>> > Sicherlich auch, weil ich noch nicht soviel darüber weiß.
>> > Aber der Morphologische Kasten bringt so einiges zu Tage, was vorweg
>> > nicht betrachtet wurde. In einem freien Netz, frage ich mich, wozu
>> > TCP/IP beibehalten wurde. Warum muß ich mich als ein separates Netz
>> > mit Multimiliardären und deren Regierungen und Milizen um eine
>> > Zahlenmenge streiten? Die können sie im besten Falle behalten.
>> > Nur der Gateway, muß die IPs zuordnen können.
>> > Ich könnte mir auch ein System von Zufallszahlen vorstellen.
>>
>>
>>
>>
>> > Am Tue, 2 Apr 2013 21:16:41 +0200
>>
>> > schrieb Ruben Kelevra <cyrond at gmail.com>:
>> > > Hallo smilebef,
>>
>> > > ich sehe kein Problem darin in einem Router eine Suchmaschine
>> > > unter zu bringen.
>>
>> > > Das Problem würde die "Festplatte" sein, aber du kannst ja per
>> > > USB nen Speicherkartenleser oder nen Stick dran klemmen, dann
>> > > hast du Speicher genug.
>>
>> > > Broadcast bzw. eigentlich besser dafür geeignet wäre Multicast ist
>> > > leider im Moment eine ziehmlich dumme Idee. Batman-adb behandelt
>> > > Multicast wie broadcasts und die Unterteilung in Subnetze
>> > > ermöglicht nur die Suche im eigenen Subnetz.
>>
>> > > Selbst wenn das ganze lokale Netzwerk einen Switch darstellt
>> > > dürfte es einfach zu viel Traffic werden, da jeder Node diese
>> > > Multicast-Nachricht an jeden Client raus sendet, und im Normalfall
>> > > dies auch noch mit 1 Mbit/s. In Lübeck wechselt man gerade auf 12
>> > > Mbit/s, was bedeutet das die Nachrichten immerhin mit einer 6
>> > > Mbit/s rausgesendet werden können. Sinnvoll ist das aber immer
>> > > noch nicht, da es unglaublich schlecht skaliert.
>>
>> > > Sinnvoller fände ich folgendes:
>>
>> > > -Man installiert im Netzwerk Supernodes.
>> > > -Die Supernodes machen sich untereinander bekannt.
>> > > -Die Supernodes machen untereinander eine Reihenfolge aus.
>> > > -Jeder Supernode schickt einen Broadcast pro Stunde raus mit
>> > > seinem Public Key.
>>
>> > > -In den Routern wird eine Public-Keys-Liste konfiguriert, eine
>> > > IP-Adresse ist im eigenen Subnetz optional.
>> > > -Die Router indizieren die eigenen Dokumente.
>> > > -Die Router melden sich bei zwei der gültigen Supernodes und
>> > > hinterlegt dort seinen Public-Key und IP.
>> > > -Die Router aktualisieren ihren Eintrag beim Wechsel der IP,
>> > > signiert mit ihrem Schlüssel.
>> > > -Die Router melden sich nach 60 Minuten ohne Traffic zwischen
>> > > Ihnen und den beiden verwendeten Supernodes um zu bestätigen das
>> > > sie noch aktiv sind.
>>
>> > >   + Fällt dabei auf das einer der Supernodes nicht mehr zu
>> > > erreichen
>>
>> > > ist werden neue Verbindungen aufgebaut.
>> > > -Suchanfragen leiten die Router im Wechsel zu einem der beiden
>> > > Supernodes.
>>
>> > >   + Fällt dabei auf das einer der Supernodes nicht mehr zu
>> > > erreichen
>>
>> > > ist werden neue Verbindungen aufgebaut.
>> > > -Die Supernodes melden die Anfrage und eine Cachezeit (bis 24h)
>> > > per Flutungsalgorithmus an alle Supernodes bis sie das Handle auf
>> > > die
>>
>> > > Anfrage haben, dann:
>> > >   + Gilt dieser Supernode als Cache für diese Anfrage.
>> > >   + Fragt dieser Supernode die Clients lokal, sendet seine Liste
>> > > mit
>>
>> > > Clients an den Supernode mit der niedrigsten Nummer, dieser:
>> > >      - Sendet die Anfrage an seine Clients und erweitert die
>> > > Liste und
>>
>> > > sendet diese an den nächsten Supernode.
>>
>> > >        +Der Supernode mit dem Handle wird dabei übersprungen.
>> > >        +Der letzte Supernode sendet die Daten zurück.
>> > >        +Alle Clientantworten werden direkt an den fragenden
>> > > Supernode
>>
>> > > gesendet.
>>
>> > >        +Supernode die keine Clients hinzufügen senden nichts an
>> > > den
>>
>> > > fragenden Supernode.
>>
>> > >        +Der erste Supernode gibt die Daten an den Client aus.
>>
>> > > -Fällt bei der Suche auf das ein Supernode fehlt wird dieser
>> > > übersprungen und die Info per Flutungsalgorithmus bekannt gemacht.
>> > > Hierbei überprüfen alle angesprochenden Supernodes bevor sie diese
>> > > Information bestätigen dass das aus ihrer Sicht auch so ist.
>>
>>
>> > > LG Ruben
>>
>> > > Am 2. April 2013 01:04 schrieb <smilebef at gmail.com>:
>> > > > Hallo Frank,
>>
>> > > > Die Variante, eine Suchmaschine auf einem Router mit 150mA
>> > > > laufen zu lassen ist natürlich nicht für große Datenmengen
>> > > > gedacht. Aber Hardware ist skalierbar.
>>
>> > > > Was ist aber das eigentliche Problem einer dezentralen Suche
>> > > > sie mir vorschwebt?
>>
>> > > > Angenommen ich habe index++ auf OpenWRT portiert und ein Index
>> > > > erzeugt Zusätzlich existieren noch viele andere Server, auf
>> > > > denen vielleicht nativ ein Debian mit swish-e läuft.
>> > > > Ein User zuhause gibt einen Suchbefehl ein.
>> > > > Dann ist doch die eigentliche Problematik, daß es wirklich
>> > > > einen Broadcast geben muss.
>> > > > Der Suchbefehl muss zu allen möglichen Ziel-Computern gelangen
>> > > > (notfalls zu allen Computern im Netzwerk) und dort eine Suche im
>> > > > Index auslösen. Zurück werden nur die Treffer gesendet. Der
>> > > > Rückweg ist also kein Broadcast aber enthält mehr Daten.
>> > > > Es ist also zu erkennen dass hier gigantische Datenmengen
>> > > > anfallen können. Dieser Menge Herr zu werden ist das
>> > > > eigentliche Problem.
>>
>> > > > Lösungsvorschlag 1:
>> > > > Der Treffer-Report eines Rechners ist bei Broadcast vereinfacht.
>> > > > Computer www.farnell.de hat 234 Dateien mit dem Such-Begriff
>> > > > gefunden.
>>
>> > > > Lösungsvorschlag 2:
>> > > > Es könnte auch verschiedene Such-Level geben.
>> > > > Broadcast-Anfrage und Einzelrechner Suche mit IP.- oder
>> > > > Pfadangabe.
>>
>> > > > Lösungsvorschlag 3:
>> > > > Es könnte verschiedene Server geben, welche
>> > > > diese Index-Dateien einsammeln und dann einen schnelleren
>> > > > Zugriff auf die Daten liefern.
>>
>> > > > Lösungsvorschlag 4:
>> > > > Vielleicht könnten die Webserver eine Änderung ihrer Index-Datei
>> > > > selbstständig zu Suchmaschinen senden. Ein Abo-Service.
>>
>> > > > Lösungsvorschlag 5:
>> > > > Die Broadcast Suche ist grundsätzlich zu implementieren um die
>> > > > Abhängigkeit von Suchmaschinen auszuhebeln. Auch Suchmaschinen
>> > > > könnten die Broadcast-Suche nutzen. Der User sollte es sich
>> > > > aussuchen können, welche Methode er
>> > > > für seine Suche für angemessen hält.
>>
>> > > > Lösungsvorschlag 6:
>> > > > Broadcast-Suche muss mit einer niedrigen Priorität abgeschwächt
>> > > > werden.
>>
>>
>> > > > Mir ist klar, das das bis jetzt eine Vision ist. :)
>> > > > Was brauchen wir denn für diese Vision?
>>
>> > > > 1. Wir müssen sicherstellen, dass Freifunkrouter in der Lage
>> > > > sind mit einem Broadcast umzugehen. (Kein mehrfaches Senden
>> > > > gleicher Such-Anfragen)
>> > > > 2. Es muß ein Plugin geben, welches auf solche Fragen antwortet.
>> > > > 3. Die ganzen Daten müssen zu einer Antwortseite zusammengefügt
>> > > > werden.
>>
>>
>> > > > Zu Punkt 1 ist klar, olsr und Batman müssen das können,
>> > > > Prioritäten sind einzuführen wenn es sie noch nicht gibt.
>>
>> > > > Zu Punkt 2:
>> > > > Das Plugin muß also gezielt Informationen in mehreren Weisen
>> > > > anbieten können. Ich spinne mal:
>> > > > "Broadcast-Suche" liefert: URL,Standort,Titel,Beschreibung
>> > > > des Servers, Trefferanzahl.
>> > > > "Pfad-Suche mit Option x und y" liefert: die erste Zeile
>> > > > der x-ten von y Dateien, welche das Suchwort enthält.
>> > > > Als nächste Stufe wäre auch möglich sich die ersten x Seiten
>> > > > zeigen zu lassen (oder den Inhalt).
>>
>> > > > Zu Punkt 3:
>> > > > Was wird denn passieren, wenn ich eine Broadcast-Suche absende?
>> > > > Der nächstgelegene Rechner wird seine Antwort am schnellsten
>> > > > abliefern. Wie können all die vielen Antworten zu einem Dokument
>> > > > zusammengefügt werden?
>> > > > An einer Stelle, an der wegen Br.-Cast der Pfad aufgesplittet
>> > > > wurde werden höchst wahrscheinlich auch die Daten aus
>> > > > unterschiedlichen Richtungen zurückkommen. Es muss also jeder
>> > > > Knoten diese Daten zusammenführen.
>> > > > Google macht es doch ähnlich. Es liefert einfach kein EOF und
>> > > > hält so die Verbindung offen. Auf diese Weise kann Google, jede
>> > > > Bewegung mit der Maus und jeden Tastaturanschlag analysieren.
>> > > > Jetzt könnte eine Einschränkung vorgenommen werden nach
>> > > > Planquadraht, nach Knotenanzahl und nach Zeit.
>>
>>
>> > > > Hoffe ich habe euch nicht erschlagen.
>> > > > siehe Kommentare weiter unten.
>>
>> > > > LG
>>
>>
>>
>>
>> > > > Am Mon, 01 Apr 2013 17:55:07 +0200
>>
>> > > > schrieb Frank Rühlemann <ruehlema at informatik.uni-luebeck.de>:
>> > > > > Mit Yacy hab ich recht schlechte Erfahrungen gemacht.
>>
>> > > > > Obwohl es anfangs ganz gut funktionierte, als ich es erstmal
>> > > > > dazu gebracht hatte, dass es auch mit privaten Adressen
>> > > > > umgehen kann, lief es später einfach immer schlechter und
>> > > > > dann gar nicht mehr. Leider fand ich zu Yacy nur sehr wenig
>> > > > > Dokumentation, selbst auf der offiziellen Seite. Daher blieb
>> > > > > dann oft nur das Rumspielen mit den wenig sagenden Parametern
>> > > > > übrig. Irgendwann bekam ich es in einen Zustand, wo zwar der
>> > > > > Crawler eindeutig Traffic verursachte, sich aber der Index
>> > > > > nicht mehr veränderte.
>>
>> > > > Cleverer Junge (:
>> > > > > Zu dem Zeitpunkt habe ich es abgeschaltet.
>> > > > > An sich versuche ich grad noch selbst nebenbei eine
>> > > > > Suchmaschine auf Basis von Lucene & Nutch zusammen zu
>> > > > > klöppeln, aber dafür bleibt gerade nur wenig Zeit über.
>>
>> > > > Muss ich mir mal ansehen. (:
>> > > > > Aber zurück zur eigentlichen Frage:
>> > > > > Das Problem ist gar nicht so trivial, wie es scheint. Du
>> > > > > musst da mit sehr großen Datenmengen hantieren und dafür sind
>> > > > > diese kleinen Plastikkisten nicht gemacht. Das betrifft
>> > > > > sowohl die Speicherkapazität, als auch die Rechenleistung,
>> > > > > die neben dem anderen Kram noch übrig sein müsste.
>> > > > > Das müsste also eher auf Servern laufen. Das könnte
>> > > > > günstigerweise auch ein angeschlossener Raspberry Pi sein!
>> > > > > Der hat deutlich mehr Rechenleistung, wenn er nur dafür
>> > > > > abgestellt wird.
>>
>> > > > > Das Suchen nach Geo-Koordinaten bedingt aber auch wieder, dass
>> > > > > diese
>>
>> > > > Ich wollte nur sagen, was alles möglich wäre, wenn der Rest
>> > > > erst mal
>>
>> > > > läuft. (:
>> > > > > mit den Informationen verknüpft werden. Das ist nicht zwingend
>> > > > > möglich oder gewollt. Für die Suche nach lokalen Geschäften
>> > > > > bietet sich eher OSM an. Das muss man nicht noch mit
>> > > > > aufnehmen.
>>
>> > > > Muss ich recherchieren.
>>
>> > > > > Die Suche in internen Dokumenten ist erstmal Aufwand genug.
>> > > > > (^_~)
>>
>> > > > Nö, schau dir mal swish-e an. Für HTML oder XML ist das kein
>> > > > Hit. Für PDF und Bilder oder Videos wird es schon schwieriger.
>> > > > Aber ein einfacher Friseursalon oder ein Werkzeugmacher hat
>> > > > meist nur HTML-Seiten.
>>
>> > > > > Ich selbst sehe auch die Notwendigkeit einer internen
>> > > > > Suchmaschine, aber nur, wenn sie auch sinnvoll läuft. Auch
>> > > > > diese braucht einen gewissen Wartungsaufwand, damit sie gut
>> > > > > läuft. :)
>>
>> > > > Wie schon gesagt, der Indizierer muss nur einmal, nämlich bei
>> > > > einer Änderung des Datei-Baumes das Verzeichnis durchforsten.
>> > > > Das halte ich für angemessen.
>>
>> > > > > Gruß
>>
>> > > > >     Frank
>>
>> > > > > Am 01.04.2013 03:30, schrieb Mario Behling:
>> > > > > > Hallo,
>>
>> > > > > > versuch mal Yacy. Hat ganz gut funktioniert im Netz in
>> > > > > > Berlin vor einer Weile. Der Entwickler ist auch fuer Ideen
>> > > > > > offen falls wir weitere Features fuer das Freifunk- Netz
>> > > > > > brauchen.
>>
>> > > > > > LG,
>>
>> > > > > > Mario
>>
>>
>> > > > > > 2013/4/1 <smilebef at gmail.com>
>>
>> > > > > >> Hallo Leute,
>>
>> > > > > >> wie ihr sicherlich schon mitbekommen habt, suche ich nach
>> > > > > >> einer Lösung für eine dezentralen Suchfunktion in der
>> > > > > >> Freifunk-Wolke.
>>
>> > > > > >> Das das nicht so einfach ist, hatte ich mir ja schon
>> > > > > >> gedacht, aber ich gehe davon aus, dass sich irgendwann in
>> > > > > >> meinem Kopf ein Bild ergibt, was die Sache greifbarer
>> > > > > >> macht. Ich weiss ja im Grunde was ich will, und überlege
>> > > > > >> mir wie dies aussehen könnte. Ich möchte Schritt für
>> > > > > >> Schritt an diese Geschichte herangehen und erst einmal die
>> > > > > >> Bausteine dazu zusammen suchen, welche mich einen Schritt
>> > > > > >> weiter bringen.
>>
>> > > > > >> Nun habe ich im Netz einen interessanten Artikel über
>> > > > > >> swish-e/swish++ gefunden. Dieses Programm generiert ein
>> > > > > >> Index-file aus dem Inhalt von Dateien.
>>
>> > > > > >> Die Ausgabe sieht wie folgt aus.
>>
>> > > > > >> user:~$ swish-e -f .swish_index/howto-html.index  -w
>> > > > > >> Antenne # SWISH format: 2.4.7
>> > > > > >> # Search words: Antenne
>> > > > > >> # Removed stopwords:
>> > > > > >> # Number of hits: 3
>> > > > > >> # Search time: 0,000 seconds
>> > > > > >> # Run time: 0,007 seconds
>> > > > > >> 1000 ../Daten/Nachschlagewerke/Antennen/Wlan/biquad.html
>> > > > > >> "Biquad WLAN Selbstbau 10 dB" 7478
>> > > > > >> 588 ../Daten/Linkbudget/Linkbudget.html  "Linkbudget.html"
>> > > > > >> 21324
>> > > > > >> 226 ../Daten/Nachschlagewerke/Antennen/Wlan/omni_mario.html
>> > > > > >> "Omni Mario" 935
>>
>>
>> > > > > >> Warum soll man solch ein Programm nicht für eine dezentrale
>> > > > > >> Suche benutzen können? Im Grunde braucht man nur noch die
>> > > > > >> URL des Ziel-Rechners vorne ran basteln und erhält einen
>> > > > > >> Link. Es ist auch noch ein olsr/batman-Plugin zu
>> > > > > >> schreiben, welches das größere Problem darstellen dürfte.
>> > > > > >> Einmal nach einer Änderung des Dateisystems muß das
>> > > > > >> Index-file erneuert werden.
>> > > > > >> Letztlich könnte man das Netz durch solch eine
>> > > > > >> Suche-Funktion extrem attraktiv machen.
>> > > > > >> Ich fände es sehr interessant, wenn man die Suchfunktion in
>> > > > > >> einem selbst bestimmten Umkreis zur Ausführung bringen
>> > > > > >> könnte. Zum Beispiel könnte man eine Region auf der Karte
>> > > > > >> markieren und eine lokale Suche nach Friseur oder
>> > > > > >> Psychiatrie absenden. Oder ich sage, suche nur in den
>> > > > > >> nächsten 10 Knoten. Ein Kunststück dürfte dann noch die
>> > > > > >> Zusammenführung der Ergebnisse auf einer Webseite sein.
>> > > > > >> Aber das müsste es dann auch gewesen sein. Oder ist jemand
>> > > > > >> anderer Meinung, damit wette ich doch mal. (:
>>
>> > > > > >> Gibt es jemanden, den ich mit diesem Gedanken überzeugen
>> > > > > >> könnte? Ich schaffe das definitiv nicht alleine.
>>
>>
>> > > > > >> LG
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