Re: #GigaFreifunk benötigt deine Hilfe

Christian Dresel fff at chrisi01.de
Do Mai 14 19:39:45 CEST 2020


Hallo Philipp

On 14.05.20 11:03, Philipp Borgers wrote:
> On Wed, May 13, 2020 at 02:39:48PM +0200, Christian Dresel wrote:
>> Hi Philipp
>>
>> On 13.05.20 14:31, Philipp Borgers wrote:
>>> Hi,
>>>
>>> wir haben einen "kurzen" Link mit AF-5X gebaut. Die sind erschwinglicher und
>>> können 200/200 MBit/s full-duplex. Der kurze Link läuft bei uns sehr
>>> zuverlässig. Vielleicht nochmal im UBNT-Forum informieren?
>>
>> welche Distanz habt ihr denn da? Wir haben hier eine Strecke von knapp
>> 6km vor uns, die auch noch etwas haarig mit Fresnelzone ist:
> 
> Ist "leider" nur eine sehr kurze Strecke:
> 
> https://downloads.borgers.it/freifunk/emma-ohlauer-airlink.png

ja das ist dann leider nur schwer vergleichbar

> 
> Soweit ich weiß hat Freifunk Hochstift auch AirFiber getestet. Die waren aber
> nicht so zufrieden. Ggf. haben die noch mehr Erfahrung und/oder Hardware zum
> Testen übrig?

stehe mit denen (glaub ich) schon in Kontakt, sie schauen mal ob sie uns
helfen können :)

> 
>> https://wiki.freifunk-franken.de/w/Datei:Fln2stm.jpg
>>
>> Der Kirchturm in der Mitte muss erreicht werden, Stück unterhalb der
>> Dachunterkante ganz oben an das Fenster kommen wir hin.
>>
>> Antenne sind auf beiden Seiten maximal die 23dBi Antennen drinnen, die
>> 30dBi Antennen zu montieren wäre auf beiden Seiten schon sehr sportlich.
>>
>> Probiert haben wir es mit PBE-5AC-400-ISO auf einer Seite und
>> LBE-5AC-gen2 auf der anderen Seite. Verbindung war ca. bei -69 / -71dBm
>> und wie gesagt bei 20MHz Kanalbreite etwa 70-80Mbit/s. Ziel wären
>> eigentlich schon im Bereich 150Mbit/s + $X.
> 
> Könnt ihr dann nicht noch die Bandbreite erhöhen auf 40, 80 MHz und seid dann
> langsam in einem interessanten Bereich für euch. Ist halt nicht full-duplex.

und geht halt auch massiv auf die spektrale Effizienz. Doppelte
Kanalbreite ist meist halt nur ca. 1,5fache Geschwindigkeit. Gerade weil
auch an beiden Standorten schon einige 5GHz Strecken in Betrieb sind,
würde sowas schon etwas weh tun. Selbst mit BFWA werden dann die
Frequenzen schnell knapp.

> 
> Die meisten unserer Verbindung müssen auch nur in eine Richtung schnell sein.
> Download des Clients.

hm ne, unser Ziel ist schon ein möglichst symetrisches Netz zu bauen,
klar ganz wird man das nicht immer erreichen, spätestens wenn man mit
5GHz Sektoren und PtMP arbeitet bricht der Upload schon gut weg aber
sonst würden wir schon versuchen möglichst symetrisch zu bauen und
gerade bei solchen wirklich wichtigen Backbonestrecken wärs mir schon
wichtig.

> 
> Vielleicht kann man auch eine günstige Lösung einbauen und damit erstmal die
> Nutzer_innen ködern. Wenn alle den Nutzen sehen, kann man ja ein "gewagtes"
> teures Experiment machen.

Die Nutzer sind aktuell durch einen 100Mbit VPN geködert, wenn da jetzt
auf einmal nur noch 70Mbit/s raus purzeln denken die auch "warum
überhaupt"? Daher halt schon das Ziel die 100Mbit/s gut zu überschreiten
und da war halt so ~150Mbit/s ein guter Maßstab wobei mehr natürlich
immer mehr ist.
Am Ende hängen an dem Standort dann wieder 3 Personen/Vereine + ein
weiterer großer Standort der auch nochmal mindestens 3 Standorte
versorgt mit dran, somit hängen an dieser Strecke am Ende ~10 Standorte
dran (und bevor jetzt der zentralfukram kommt, viele dieser Standorte
werden einen Fallback per VPN haben wenns mal schief geht).

Um das mal bildlich darzustellen:
https://monitoring.freifunk-franken.de/map?mapcenter=49.46322,11.04229,12&source=1&layers=0,0,1,0,0,0,0
Der rechte Teil (Nürnberg) soll mit dieser geplanten Strecke mit dem
linken Teil (Fürth) verbunden werden, also muss der gesamte linke Teil
durch diese Strecke durch. Der Standort am Nürberger Teil hat dank 60GHz
auf jeden Fall vollen Gbit symetrisch Uplink, der Engpass der linken
Seite wird also komplett durch diese Strecke bestimmt.

> 
>> Lizenzfunk wurde mir vorgerechnet mit einer 60cm und 30cm Schüssel im
>> 38GHz Band folgende Werte (mit einem Tool was auch Mobilfunkanbieter
>> verwenden):
>>
>> Bandbreite: 56MHz
>> Antennegain: 40,1 / 45,2dBi
>> Power: 13dBm (beide Seiten)
>> EIRP: -53,1dBm / - 58,2dBm
>> Bit Rate: 435Mbit/s / 1024QAM
> 
> Ich erwarte keine Wunder vom Lizenzfunk außer auf meinem Konto. Ich würde

oh doch ich erwarte da schon deutlich mehr. Die Sendeleistung ist
deutlich höher (wir sind hier bei 53 bzw. 58dBm EIRP anstatt 30/36dBm
bei 5GHz, dazu absolut freie Luft und 1024QAM, was natürlich durch
höhere Luftdämpfung bissle schön gerechnet ist aber ich denke da bleibt
dennoch bisschen mehr übrig). Da sollte schon einiges gehen (Fresnelzone
ist ja auch wieder kleiner und Kanalbreite mit 56MHz ist auch recht
schick, irgendwie wird das eine wohl das andere wieder aufheben).
Wir haben mittlerweile einiges an Erfahrung gemacht, wie sehr sich
mehrere 5GHz Geräte auf einen Standort zusammen stören. Selbst wenn man
die Kanäle 200MHz auseinanderzieht, bricht die Verbindung oftmals auf
weit unter die Hälfte (tlw. sogar bis fast zum kompletten Ausfall einer
Verbindung) ein wenn beide Geräte senden und da wie bereits gesagt beide
Standorte schon gut mit 5GHz versehen sind, rennt man da halt schnell in
Probleme.

> erstmal die freien Bänder nutzen. Passt auch besser zu einem freien Netz.
> 
>>> Ansonsten würde ich vielleicht erst mal ordentliche 5GHz Hardware deployen und
>>> dann upgraden, wenn es wirklich nötig ist. Hohe Datenraten sind super duper
>>> cool, aber in der Realität interessieren die meistens nur Fetischisten. Wenn
>>> alle andere Hardware angeschraubt ist, ist der Austausch einer Antenne ja keine
>>> Abeit mehr.
>>
>> stimmt schon, aber bei den Airmax AC wissen wir das es nicht reicht, bei
>> Airfiber haben wir keine Erfahrung und keine Testmöglichkeit so das es
>> im worst case am Ende hinausgeworfenes Geld ist und Lizenzfunk ist halt
>> (sehr?) teuer. Ziemliche Zwickmühle aktuell ¯\_(ツ)_/¯
> 
> Naja Hardware wird am Ende immer irgendwo verbaut. Wenn die Hardware jemand
> kauft, der am Ende auch eine Rechnung für den Weiterverkauf stellen kann, dann
> findet sich sicher eine Verwendung. Wir planen hier auch "Upgrades".

ja das überlege ich auch schon die ganze Zeit. Ich denke im Zweifel
hätte ich sogar den ein oder anderen Einsatzzweck für Airfiber 5x +
23dBi Schüsseln. Ich bin nur immer noch am überlegen wieviel sie mir
Wert sind ;) Mal gucken ob von Hochstift ein Angebot kommt, die wollten
mal gucken (ich glaube zumindest das es Hochstift war).

Gruß

Christian

> 
>> Gruß
>>
>> Christian
>>
>>>
>>> Gruß Philipp
>>>
>>> On Wed, May 13, 2020 at 01:40:06PM +0200, Christian Dresel wrote:
>>>> Hallo zusammen
>>>>
>>>> entschuldigt das ich auf den Hauptthread antworte aber es sind soviele
>>>> Mails und soviele Infos dabei, die einfach sonst nirgens drunter passen
>>>> und ich fasse hier mal alles zusammen.
>>>>
>>>> Erstmal: Ich bin total Hin und Weg was an Hilfe hier reingeflattert kam.
>>>> Wir könnten jetzt wohl 17 LHG60g und 3 Masten aufstellen (ok bisschen
>>>> übertrieben aber so bisschen fühlt es sich wirklich so an) ;) Vielen
>>>> vielen vielen Dank an alle die Dinge sponsoren! WOW!
>>>>
>>>> Mittlerweile sind vorhanden:
>>>>
>>>> 3x LHG60g
>>>> 1x Mast
>>>>
>>>> Die Spender habe ich so eben privat angeschrieben und allen anderen die
>>>> auch was sponsoren wollten und von mir jetzt keine Nachticht bekommen
>>>> haben, dennoch vielen lieben Dank ich hab aber jetzt bevorzugt die
>>>> Geräte dort genommen wo sie eh schon vorhanden sind und nicht extra
>>>> gekauft werden müssen. Wäre ja irgendwie Käse wenn Geräte im Keller
>>>> verschimmeln aber hier extra welche gekauft werden.
>>>>
>>>> _ABER_ wir brauchen noch Geld für die Elektrofirma, leider sind mir hier
>>>> die Kosten immer noch nicht bekannt daher hat sich hier vermutlich auch
>>>> keiner wirklich gemeldet. Wer also eine (oder mehr) LHG60g spenden
>>>> wollte und jetzt von mir keine Nachricht bekommen hat, wir freuen uns
>>>> wenn später bisschen Geld für die Elektrofirma reinwandert :)
>>>>
>>>> Sobald ich mehr weiß, wieviel die Elektrofirma kostet und wie wir das
>>>> abrechnen (auch da sind aktuell alternativen vorhanden) melden wir uns
>>>> wieder.
>>>>
>>>> Weiterhin ist auch das Thema Richtfunk von StMarkus zum FabLab Nürnberg
>>>> für die Verbindung nach Fürth noch offen. Wie ich bereits erwartet habe
>>>> kam natürlich kein Angebot zum leihen von zwei AF‑5G23‑S45 rein (wer hat
>>>> die auch schon mal so eben im Keller rumliegen...), somit sind wir uns
>>>> weiter unsicher was mit Airfiber hier wohl gehen würde (es hat einfach
>>>> niemand Erfahrung bisher). Ein Test mit "normaler" Airmax 5AC Hardware
>>>> kam auf ~50-80Mbit/s was schon etwas dürftig ist, wenn da ganz Fürth
>>>> dran hängt.
>>>>
>>>> Alternativ bin ich aktuell dran mich über Lizenzfunk zu informieren. Das
>>>> wäre wohl die teuerste Lösung aber auch mal was richtig schickes ;)
>>>> Aktuelle Berechnungen geben an, das hier 435Mbit/s bei 56MHz Kanalbreite
>>>> im 38GHz oder 23GHz Band möglich wären. BnetzA will dafür etwa 500-1000€
>>>> / 10 Jahre sehen für die Lizenz. Bei den Geräten ist es schwer was zu
>>>> sagen da man nirgens was im Handel findet, ich bin mir aber relativ
>>>> sicher das wir da von mindestens 1000€ pro Seite sprechen werden. Ich
>>>> bekomme da die Tage noch weitere Infos und hoffentlich auch Preise für
>>>> die Geräte.
>>>> Ansonsten sind wir uns einfach weiter unsicher was wir hier machen.
>>>>
>>>> Nochmal vielen vielen Dank und einen schönen Nachmittag/Abend
>>>>
>>>> Christian
>>>>
>>>> On 09.05.20 23:32, Fabian Bläse wrote:
>>>>> Hallo zusammen,
>>>>>
>>>>> in den letzten Wochen tauchen unter den Hashtags #rfnix und #GigaFreifunk immer wieder einige interssante Bilder und Informationen auf. [0]
>>>>> In dieser Mail möchte ich das etwas Licht ins Dunkel bringen und gleichzeitig um etwas Unterstützung bitten.
>>>>>
>>>>> Schon lange gibt es in ganz Franken den Wunsch das Freifunknetz unabhängig von großen Providern und Tunneln ans Internet anzuschließen. Immer wieder wurden verschiedene Ideen wurden verfolgt, sind bisher aber immer aus Mangel an Zeit oder Möglichkeiten gescheitert. In den letzten Tagen hat sich aber eine der Ideen konkretisiert.
>>>>>
>>>>> F3 Netze e.V. hat seine Infrastuktur, die unter anderem die IPv6 Netze [1] ins Internet leitet, lokal, mitten in Nürnberg stehen. Dort gibt es einen 10 Gbit/s Anschluss an den Nürnberger Internet Exchange (N-IX) [2], der von Proact [3] gesponsert wird. Der Standort ist leider sehr niedrig, Tim Parth [4] hat uns aber Kontakt zum Frankencampus [5] organisiert, mit dessen Eigentümern wir die letzten Wochen im Gespräch waren.
>>>>> Durch diesen Standort wird es nun möglich, die Anbindung von F3 Netze e.V. über St. Markus mit dem Rest des mittelfränkischen Richtfunknetzes zu verbinden. [6]
>>>>>
>>>>> In letzter Zeit wurde die Anbindung an das Richtfunknetz stark vereinfacht. Die notwendige Layer 3 Firmware wurde Anfang des Jahres veröffentlicht [11]. Ebenso wurde die Anleitung im Wiki so verfasst, das sich auch Einsteiger leicht anbinden können [12]. Somit kannst auch DU dich *ganz einfach* an das Richtfunknetz anschließen.
>>>>> Sofern Sichtkontakt zu einem bereits vorhandenen Standort besteht [6], musst du dich einfach nur bei dem Standortbetreiber melden. Fast immer lässt sich in diesem Fall eine Anbindung realisieren.
>>>>> Andernfalls kann eine Anbindung über neue Relaisstandorte wie Kirchen, Hochhäuser, hohe Balkone, Treibhäuser, Brunnenhäuschen, Solarstationen etc. realisiert werden.
>>>>>
>>>>> Aber warum will man eigentlich eine eigene Anbindung ans Internet haben? Mit moderner Hardware und Tunneln kann man doch schon Hotspots mit hunderten Megabit pro Sekunde machen?
>>>>> Einerseits ist man so natürlich vollständig von den Anschlüssen der großen Internetanbietern abhängig, die laut Vertrag eigentlich auch nicht dafür vorgesehen sind, wie bei Freifunk aktuell üblich, geteilt zu werden.
>>>>> Aber eigentlich viel wichtiger: Nahezu alle Internetanbieter werben mit großen Zahlen - aber nur in eine Richtung: Im Download. In die andere Richtung, dem Upload, sind meist nur sehr geringe Bandbreiten verfügbar.
>>>>> Bei einer eigenen Anbindung an das Internet ist das anders. Diese ist normalerweise symmetrisch, also in beide Richtungen gleich schnell. Mit der richtigen Hardware lässt sich das auch einige Kilometer über Richtfunk transportieren, und das muss nicht unbedingt teuer sein.
>>>>> Dank der mitterlerweile sehr erschwinglichen 60 GHz Technik ist 1 Gbit/s über ~2km kein Problem mehr und auch mit 5 GHz sind immerhin noch über 100 Mbit/s (symmetrisch) möglich, dafür mit deutlich größerer Reichweite.
>>>>> Und außerdem: Was könnte cooler sein, als seinen ganz eigenen Anschluss an das echte Internet zu haben. :-)
>>>>>
>>>>> Konkret ist der aktuelle Stand:
>>>>> * Der Standort von F3 Netze e.V. hat schon einen kleinen Mast auf dem Dach, der von Fabian organisiert wurde. Dort muss nur noch eine gigabitfähiges Richtfunkgerät montiert werden, das aber bereits von Christian zur Verfügung gestellt wurde. Außerdem muss noch ein Kabel zum Server verlegt werden.
>>>>> * Auf dem Frankencampus ist ein selbststehender Mast [8] nötig, außerdem muss ein Stromanschluss für unsere Installation gelegt und passend abgerechnet werden. Christian hat für den Stromanschluss bereits einen Elektromeisterbetrieb organisiert, mit dem der Frankencampus besichtigt wurde. Jetzt wird ein Plan ausgearbeitet, welcher dann mit dem Hauseigentümer abgestimmt wird.
>>>>> * St. Markus ist zur Installation bereit, dort fehlt nur noch gigabitfähige Hardware.
>>>>>
>>>>> Das klingt ja alles toll, aber warum habe ich das noch nicht in meinem Wohnzimmer?
>>>>> Das ist jetzt der nicht so schöne Teil der Geschichte: Es kostet jede Menge Geld. :-(
>>>>> Die Anbindung kommt allen Teilnehmern des mittelfränkischen Richtfunknetzes zu gute, ist für einzelne Freifunker aber kaum finanzierbar.
>>>>>
>>>>> Deshalb brauchen wir *deine* Hilfe!
>>>>> Neben jede Menge Kleinkram wie Kabel, Montagematerial, etc. fehlt uns aktuell konkret:
>>>>>
>>>>> * 3 gigabitfähige LHG60G [7], zwei für den Frankencampus, eine für St. Markus
>>>>> * Ein selbststehender Mast für den Frankencampus, ähnlich wie [8]
>>>>> * Natürlich arbeitet der Elektriker auf dem Frankencampus nicht umsonst und benötigt auch Elektromaterial, das auch finanziert werden möchte.
>>>>>
>>>>> Es ist aktuell noch unklar, wie eine schnelle Verbindung nach Fürth realisiert werden kann.
>>>>> Geplant ist eine Aufrüstung der Richtfunkverbindung von St. Markus zum FabLab Region Nürnberg e.V. [9]. Durch die vielen Hindernisse ist eine schnelle Verbindung leider schwierig. Es gibt aber einige Ideen:
>>>>> * Eine zusätzliche Relaisstation, z.B. ein Nachbargebäude vom FabLab, ein größeres Gebäude oder ein Funkturm zwischen Nürnberg und Fürth.
>>>>> * Jeweils eine AirFiber an AF‑5G23‑S45 Antennen
>>>>> * Lizenzfunk, z.B. 18 GHz oder 42 GHz wie es auch Mobilfunkbetreiber machen
>>>>> Egal für was wir uns hier entscheiden, eine kostengünstige Lösung ist hier nicht in Sicht. 
>>>>>
>>>>> Alternativ gibt es die Idee, eine direkte Verbindung vom SüdWestPark - wo ebenfalls eine Anbindung an den N-IX möglich ist - zum FabLab Region Nürnberg e.V. aufzubauen. Das ist allerdings noch eine komplett offene Baustelle. 
>>>>>
>>>>> Für die Verbindung nach Erlangen wurde dankenswerterweise bereits eine AirFiber mit einer passenden 1m Schüssel von der Stadt Erlangen gesponsert [10].
>>>>>
>>>>> Auf eine Vernetzung mit euch freuen sich
>>>>> Christian, Tim und Fabian
>>>>>
>>>>>
>>>>> [0] https://twitter.com/hashtag/GigaFreifunk
>>>>> [1] https://sub.f3netze.de/
>>>>> [2] https://www.n-ix.net/teilnehmer/weathermap/
>>>>> [3] https://www.proact.eu
>>>>> [4] https://www.nordbayern.de/region/fuerth/hilfe-von-den-freifunkern-uber-umwege-schnell-ins-internet-1.9330338
>>>>> [5] https://wiki.freifunk-franken.de/w/Standorte/Nuernberg/Frankencampus
>>>>> [6] https://monitoring.freifunk-franken.de/map?mapcenter=49.50203,11.07491,11&source=1&layers=0,0,1,0,0,0,0
>>>>> [7] https://www.omg.de/mikrotik/wireless-systeme/mikrotik-light-head-grid-lhg-60g/a-21006/, oder als Pärchen: https://www.omg.de/mikrotik/wireless-systeme/mikrotik-wireless-wire-dish/a-14720/
>>>>> [8] https://www.ebay.de/itm/DUR-line-Herkules-8-Platten-Balkonstander-XL-1-8m-60mm-Feuerverzinkt-Flachdach/132951658049
>>>>> [9] https://wiki.freifunk-franken.de/w/Standorte/Fuerth/FabLabnbg
>>>>> [10] https://twitter.com/SebaBe6/status/1247516194615087106
>>>>> [11] https://wiki.freifunk-franken.de/w/Layer3Firmware
>>>>> [12] https://wiki.freifunk-franken.de/w/Anbindung
>>>>>


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