Dezentrale Hoods -> Begriffe

[Tim Niemeyer]

Hi Sebastian

On Wed, 2019-02-13 at 10:27 +0100, freifunk at beibecks.de wrote:
> Hi Robert, hi Tim,
> 
> interessante Diskussion.
Ja. Sehr.

> Wichtig ist glaub ich erst einmal, dass wir Begriffe haben, welche
> alle Komponenten beschreiben, die Freifunk bilden.
> Dies brauchen die klare Definition, damit jeder vom selben spricht.
> Diese können gerne auch Kunstbegriffe sein, die nicht 100% fachlich
> korrekt sind, solange sie ihren Zweck erfüllen, also verständlich und
> eindeutig.
> 
> Zum Thema dezentrale Hood.
> Natürlich ist es einfach nur eine L3 Verbindung, die irgendwo bei
> Freifunk rauskommt.
> Aber der Punkt ist eben, dass wir noch von Freifunk reden und nicht
> nur irgendwo ein Peering zwischen zwei Menschen haben. Deswegen sind
> hier die Freifunkbegriffe wichtig und richtig.
Ich denke man kann von Freifunk reden, wenn man seinen Peeringpartnern
freien Transit gewährt und sich allgemein an das PPA http://www.picopee
r.net/PPA-de.shtml hält. Dabei sollte stets das gemeinsame miteinander
neben den individuellen autonomen Netzwerken nicht vergessen werden.

> 
> * Eine Hood ist eine Broadcast Domäne.
> * Eine zentral verwaltete Hood wird über den keyXchange gesteuert
> (Attribute stehen im Hoodfile).
> * Eine dezentrale Hood wird über ein spezielles dezentrales Gateway
> gesteuert (Attribute stehen im Hoodfile).
> * Ein Freifunk Netz besteht aus Gateways/Routern, aber nicht aus
> Hoods.
> Hier muss ich einmal einhaken. Dein erster Punkt sagt sehr gut, eine
> Hood ist ein kleiner Teil des großen IP Bereiches, welcher sich FFF 
Hmm.. FFF ist doch kein IP Bereich?

FFF sind die Menschen, die sich gemeinsam auf das PPA Commiten und
gemeinsam Technolgie entwickeln usw..

> nennt. Es kommt jetzt ganz auf die Betrachtungsweise an. 
> Besteht unser Netz aus Subnetzen (Hoods) oder der Summe der Geräte ;)
> * Hoods können (in Form von Hoodfile, oder aber auch ganz anders) an
> das Freifunk Netz angeschlossen werden.
> 
> Ich verstehe unter dem Begriff technisch das selbe wie Tim, aber mir
> ist der geographische, Aspekt auch wichtig.
> Eine Hood ist ja einfach nur der Name für einen Bereich in welchem
> eine SSID ausgestrahlt wird.

Wir hatten früher drastische Probleme mit dem Broadcast Overhead im
Freifunk Netz. Zu der Zeit war das Freifunk Franken Netz noch eine
einzige Broadcast-Domäne. Ganz am Anfang war es sogar so, dass das
heutige fastd damals nicht nur die Verbindung zu dem Gateway, sondern
zu jedem anderen Knoten aufgebaut hat. Somit wurde jedes Broadcast
Paket nicht nur zu den Gateways geschickt, sondern zu allen anderen
Knoten. Und die haben das dann 're-broadcastet', damit es auch wirklich
jeder mitbekommt. ;) Verschiedene Mittel wurde umgesetzt. Zum einen die
Verbindung nur noch von Knoten zum Gateway, und zum anderen der no-re-
broadcast Patch auf dem Batman, der aber nur in bestimmten Fällen
genutzt werden durfte. Irgendwann reichten aber diese Maßnahmen nicht
mehr aus und wir diskutierten das, was andere Communities dann
eingeführt hatten: Filter. Aber..!! Filter sind ja super böse und so
kamen die Zensur-Argumente auf den Tisch. ;) Natürlich hat niemand Bock
auf Zensur-Diskussionen, also war das Thema Broadcast-Filter vom Tisch.
Ich habe mir dann überlegt: "Hmm.. Was ist der natürliche und richtige
Weg mit so einem Broadcast Problem umzugehen?". Die Antwort kennen wir
heute, sie heißt: Subnetting. Beim Subnetting teilt man sein Netz in
Subnetze und somit in unterschiedliche Broadcast-Domänen auf. (Fun-
Fact: Am Ende realisiert das Subnetting eine ähnliche Funktion wie ein
Broadcast-Filter). Am Anfang wurden die Knoten von Hand in
unterschiedliche Subnetze gesteckt. Realisiert wurde das damals schon
am zentralen KeyXchange. Da die Spalte in der MySQL Tabelle einen Namen
haben musste, habe ich mir den Namen "hoods" ausgedacht. Tatsächlich
habe ich dabei an "Nachbarschaft" gedacht, technisch hat es aber
eigentlich nichts damit zu tun.
http://lists.freifunk.net/pipermail/franken-freifunk.net/2014-March/003116.html

Eine Hood ist eine L2 Broadcast-Domäne und hat eigentlich gar nichts
mit der Geographie zu tun und erst Recht nichts mit der ESSID! Das die
ESSID pro Hood eindeutig sein muss ist ein technischer Effekt aufgrund
unterschiedlicher L2 Broadcast-Domänen. Die häufig genutzte
geographische Zuordnung ist aktuell auch eher aus technischen Gründen
so, da es mit Voronoi eben am einfachsten war Knoten zu einem L2 Netz
zuzuordnen. Tatsächlich zeigt aber bereits die Vergangenheit mit der
AUX Hood, dass das absolut kein Zwang ist.


> Zudem regeln wir Stand heute auch die dezentralen Gateways auf
> OpenWRT Basis noch mit Hoodfiles, wodurch ja die dezentrale Hood
> erstellt wird.
Das kann ich für meine nicht bestätigen!

> Technisch ist zwar deutlich mehr dahinter, aber das ist die
> Konsequenz daraus dass jeder vom selben spricht.
> Aber natürlich darf über den Namen auch weiter diskutiert werden ;)
> 
> Wir können ja mal eben die kurze Liste machen und die dann hier mit
> rein hauen ;)
> https://wiki.freifunk-franken.de/w/Glossar
Ja, das wird am sinnvollsten sein es im Wiki fest zu halten. Vielleicht
sind wir aber noch im Prozess die Begriffe korrekt zu entwickeln.

> FFF-Netz:
> Die Summe aller Benutzer und Geräte die sich in allen Hoods des
> Freifunk Franken Netzes befinden.
Die Benutzer und Geräte befinden sich in einem (unabhängigen)
Hotspot/Access-Netz.

Diese Hotspots/Access-Netze werden durch ein/mehrere Gateways als
zentrale Instanz betrieben.

Die Gateways sind gleichzeitig Router und verbinden diese Netze mit dem
Freifunk Netzwerk.

> Diese sind durch die Gateways untereinander verbunden.
hmm.

> Das FFF-Netz ist durch das ICVPN (Inter-City VPN) mit den anderen
> Freifunk Verbaänden in Deutschland verbunden.
Ja

> Knoten:
> Die AccessPoint für die Endbenutzer.
> Meist sind diese v2 Router aber auch Geräte in dezentralen Hoods.
Ich verstehe unter Knoten ein Gerät, was sich mit Batman-Adv mit
anderen Knoten verbinden kann.

Für mich sieht das so aus: Ein Gateway verbindet das Batman-Adv Netz
(was erstmal nichts mit Freifunk selbst zu tun hat) mit dem Freifunk-
Netz.

> v2 Netz:
> Klassische Freifunkwelt mit Knoten ("Hotspots"), die per Internet an
> die zentralen Gateways angeschlossen werden.
Eigentlich ist das nicht die Freifunkwelt sondern die zentral
administrierten Batman-Adv Netze.

> zentrale Hood:
> Ein geographisch abgegrenzter Bereich,
Es ist ein L2 Netz, was mittels Batman-Adv realisiert wird.

>  von 1-2 zentralen Gateway versorgt wird.
1-n, ansonsten Ja.

> v2 Knoten fragen über ihre eingetragenen Koordinaten den keyXchangev2
> ab. Dieser meldet über das passende Hoodfile die richtige zentrale
> Hood zurück.
Ja

> zentrales Gateway:
> Server im Internet, der als Router für zentrale Hoods dient.
> Er verbindet sich via Babel zu anderen Freifunk Gateways, versorgt
> die v2 Knoten in seiner Hood mit VPN und routet deren Daten weiter
> ins Internet.
.. sowie ins Freifunk Netz.


> keyXchangev2
> Der keyXchange ist ein Webserver auf dem alle Hoodfiles liegen.
> -> Hat mal wer nen Link
> v2 Knoten fragen über ihre eingetragenen Koordinaten den keyXchangev2
> ab. Dieser meldet über das passende Hoodfile die richtige zentrale
> Hood zurück.
https://wiki.freifunk-franken.de/w/KeyXchange

> 
> dezentrale Hood:
> Ein (meist) kleiner geographischer Bereich, welcher durch ein
> dezentrales Gateway mit dem FFF-Netz verbunden wird.
> Dadurch dass das Gateway lokal aufgestellt wird, kann dahinter ein
> individuelles Setup ohne FFF-Firmware aufgebaut werden.
> Er hat eine eigene SSID und verbindet sich via VPN oder Richtfunk mit
> dem Internet und/oder Nachbarn.
Die ESSID ist hier irrelevant. Es ist nur eine technische
Notwendigkeit, und nur für den Fall, dass WLAN APs angeboten werden
sollen.

> dezentrales Gateway:
> Ein "Standard Router" mit spezieller Firmware oder ein beliebiger
> anderer PC.
Was ist ein "Stadard Router"? Kann man nicht einfach schreiben: "Ein
Router"?

> Das dezentrale GW steht lokal in der dezentralen Hood, baut
> Verbindungen mit dem FFF-Netz auf.
Es muss nicht unbedingt in einer "Hood" stehen.

> Das wegfallende VPN zu den Knoten macht das gesamt Setup deutlich
> effizienter.
Es gibt eigentlich keine Knoten (zumindest nach meiner obigen
Definition nicht).

Beim schreiben ist mir aufgefallen, dass es sehr schwer ist überhaupt
allgemeingültige Definitionen zu finden. Es ist häufig einfach so, dass
es auf den Kontext und den Abstraktionslevel ankommt.

Tim
> 
> Grüße,
> Sebastian
> 
> 
> Am 13. Februar 2019 um 02:23:09 +01:00, hat robert <rlanghammer at web.d
> e> geschrieben:
> Hi Tim,
> 
> Am 12.02.19 um 22:25 schrieb Tim Niemeyer:
> Moin Robert
> 
> 
> Hm. Vielleicht hast du Recht, aber ich glaube ich störe mich weniger
> an
> dem Wort dezentrale, als mehr an dem Wort Hood. Weil ob man nun eine
> "Freifunk Hood" an ein "dezentrales Gateway" oder einen AP oder nen
> ganzen Hotel anschließt ist erstmal total egal.
> 
> Genau, mir ist nur aufgefallen, dass oft von einer "dezentralen Hood"
> gesprochen wird, man aber eigentlich die L3 Anbindung meint. Der
> Begriff
> Hood passt da nicht so. Aus deiner trefflichen Definition unten wird
> auch klar, dass das Eine mit dem Anderen erstmal nix zu tun hat.
> 
> Ich finde, solche Definitionen sind sehr hilfreich. Sonst reden die
> Leute aneinander vorbei.
> 
> Robert
> 
> In dem Sinne müsste ich meine obige Definition korrigieren:
> 
> * Eine Hood ist eine Broadcast Domäne.
> * Eine zentral verwaltete Hood wird über den keyXchange gesteuert
> (Attribute stehen im Hoodfile).
> * Eine dezentrale Hood wird über ein spezielles dezentrales Gateway
> gesteuert (Attribute stehen im Hoodfile).
> * Ein Freifunk Netz besteht aus Gateways/Routern, aber nicht aus
> Hoods.
> * Hoods können (in Form von Hoodfile, oder aber auch ganz anders) an
> das Freifunk Netz angeschlossen werden.
> 
> Puh, gar nicht so einfach... Oder hab ich dich jetzt falsch
> verstanden?
> 
> Tim
> 
> 
-------------- nächster Teil --------------
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