Fragestellung "Bereichhoods" - konkret nbgland, aber auch allgemein

[Christian Dresel]

Hallo Markus

On 27.08.2018 08:30, fff at mm.franken.de wrote:
> Liebe Freifunker,
> 
> Zur Hood-Bildung:
> 
> Den Artikel https://wiki.freifunk-franken.de/w/KeyXchange
> und den Absattz "Der_Voronoi_Algorithmus" habe ich gelesen und nicht
> verstanden, aber wenigstens
> https://en.wikipedia.org/wiki/de:Voronoi-Interpolation verlinkt. Dort
> habe ich verstanden, dass unsere Hoods damit gebildet werden.

sehr gut

> 
> Wenn ich das richtig verstanden habe, dann eignet sich der Algorithmus
> m.E. nicht zu einer sinnvollen Abbildung sozialer Verteilungen und
> Zugehörigkeiten in geografischen Räumen.

stimmt aber er ist technisch sehr leicht abzubilden. Immerhin muss ja
automatisch bestimmt werden in welche Hood die Gekoordinate XY nun
eigentlich gehört. Dafür existiert ein Algorithmus der auch sehr gut
arbeitet. Wer natürlich einen besseren schreiben kann, darf dies gerne
tun. Man muss sich halt bisschen mit der Firmware beschäftigen um zu
verstehen was der keyxchange liefern muss, dann muss man das Ding in PHP
runtercoden und hier nen PR stellen:

https://github.com/FreifunkFranken/VPNkeyXchange/tree/keyxchangev2

Wenn es sinnvoll erscheint und sich die Community dahintér stellt, kann
man dies bestimmt umsetzen (sofern damit aktuelles Zeug nicht kaputt
geht, es wurde z.b. in Fichtelberg einiges an Arbeit rein gesteckt, das
jetzt wieder auf einen anderen Algorithmus anzubilden ist mMn quatsch).
Ich selbst werde da aber keine Zeit rein investieren da ich mit der
aktuellen Lage sehr gut klar komme und keine Probleme sehe.


> Sowas fällt uns m.E. früher oder später auf die Füsse, hier z.B. bei
> Schnaittach.

Ich hab schon mal gefragt, was spricht denn hier dagegen:

https://freifunk.jubt.org/voronoi2.php?h1=Lauf%2C49.505864%2C11.275869&h2=Schnaittach%2C49.554887%2C11.336637&h3=Feucht%2C49.372362%2C11.212354&h4=&h5=&h6=&h7=&h8=

baut ein (paar) Gateway(s) auf, im Notfall kann ich auch das F3N als 2.
mit reinstellen wenn nicht genug Ressourcen da sind und whups alles
wieder im Butter? Fichtelberg hat es doch auch hinbekommen (auch da sind
es einige Hoods) warum wird hier nur gemeckert und nicht Konstruktiv
gearbeitet und halt mal mit dem voronoisystem ausprobiert was machbar
ist. Ich finde die Lösung oben wirklich schick und wenn Allersberg
meckert das sie die SSID von Feuch haben, dann klickt man da halt noch
eine Hood rein, was solls. Am besten laufen Hoods eh mit <50 Router,
besser <30 Router, noch besser <10 Router (ich glaubt gar nicht wie gut
HGK rennt mit seinen 7 Routern, da tut sogar ein stark ausgelastet WLAN
Mesh auf 2,4GHz gar nicht weh und lüppt wunderbar ;)). Schaut euch mal
an wie groß z.b. aktuell FichtelgebirgeSued ist, na und? Is sie
wenigstens schnell wenn da kein riesen Layer 2 Netz hinten dran hängt.

> 
> Und Hoods - so wie ich sie bisher verstehe - sind zwar einerseits als
> rein technische Aufteilungen/Zuordnungen von Knoten gedacht (sind Knoten
> und Router eigentlich synonym?), aber andererseits gleichzeitig
> Definitionsbasis für die SSID (die Visitenkarte des Routers nach aussen)
> und für die regionale Zugehörigkeit, und zwar nicht nur "vor Ort",
> sondern auf höherer Ebene auch für L2-übergreifende Netzzugehörigkeit.

Da ein Layer 2 Netz nur Sinn macht, wenn die SSID gleich ist ist es
sowohl ein technisches als auch ein SSID Geschichte. Das zu trennen
macht mMn keinen Sinn, wer ne andere SSID will muss halt ne eigene Hood
machen, ich verweise da mal wieder gerne aufs Wiki:

https://wiki.freifunk-franken.de/w/KeyXchangeV2#FAQ

> 
> Ich denke, dass man geosoziale Zugehörigkeit
> nur über echte geografische Zuordnung von definieren kann.
> 
> Wenn man das nicht dezentral (jeder Router bestimmt seine Zugehörigkeit
> zu jedem anderen seiner Wahl) lösen kann.

kann man, sogar auf mehreren Wegen aber man muss dafür halt was tun:

https://wiki.freifunk-franken.de/w/KeyXchangeV2#Frage:_Ich_wohne_in_Stadt_XYZ_sehe_aber_die_SSID_von_Stadt_ABC.2C_was_kann_ich_tun.3F

> 
> Möglich wäre m.E. eine Zuordnung zu *politischen Gemeinden* [2]
> die man ggf. zu einer Hood zusammenfassen kann.

und wie willst du das technisch abbilden? Ich verweise auf den PHP Code
von oben du arfst dich gerne drin austoben und mal einen Vorschlag
umgesetzt in Code liefern.

> 
> Oder man zieht händisch und sehr vieleckig neue Hoodgrenzen um einzelne
> Routergruppen herum, die jeweils mit dem Grenznachbarn genau abgestimmt
> werden (Abstimmung ist sehr aufwändig).

ist mit voronoi machbar, ich verweise wieder nur auf Fichtelberg. Man
muss die Zonen nur klein genug machen dann tun Nachbarn kaum noch weh.

> 
> Vielleicht gibt es auch irgendeine Fuzzi-Logik?

Viel Spaß beim programmieren...

Nochmals:

Der keyxchange ist eine zentrale Instanz, wer sein Zeug selbst haben
will muss es eben selbst machen. In Fürth und Nürnberg ist dies mit
vielen Hoods bereits passiert da hat jeder der die Hood betreut die
100%ige Kontrolle darüber. Auch wenn es auf der Karte "innerhalb" von
FürthV2 oder NürnbergV2 liegen, so sind es dennoch eigenständige Hoods
die mit FürthV2 oder NürnbergV2 erstmal gar nichts zu tun haben. Warum
jetzt immer über den zentralen Keyxchange hergezogen wird ist mit
schleierhaft. Entweder man lebt damit was Leute da eintragen die sich
mit dem Netz beschäftigt haben und somit Zugang dazu haben (und da wird
auch immer die Community darüber informiert) oder man macht eben seinen
eigenen Kram dezentral. Übrigens, wer Zugang zum keyxchange möchte kann
diesen auch bekommen, da damit aber viel kaputt gemacht werden kann,
gibts natürlich paar Regeln (man sollte sich mal gesehen haben, aktiv in
der Community sein, den Kram den man da eintrage kann verstehen usw.)

Ich werde weiterhin nach der Devise arbeiten:
- Wer da was eingetragen haben will, soll kurz vorher die ML informieren
und dann trage ich es ein, Absprache muss untereinander geschehen
(möglichst offen damit ich auch sehe das es so mehrheitlich gewünscht wird)
- Ich trage nur ein, wenn ich mitbekommen habe das es mehrheitlich so
gewünscht wird und es keine großen Gegenstimmen gab (z.b. nbgland
wackelt immer noch, daher trage ich es zum aktuellen Zeitpunkt nicht ein)
- Ich helfe auch gerne mit Gateways aus, sofern meine (mit "meine" mein
ich alle die ich verwalte, das meiste gehört mittlerweile F3N daher
wären Spenden oder andere Unterstützung immer gerne gesehen wenn man die
Ressourcen schon nutzt [1]) Ressourcen es zulassen und ich _nett_
gefragt werde.
- Auch ich kann mal Fehler machen, dann bin ich auch gerne bereit dazu
zu stehen und sie zu beheben. Z.b. hast du durchaus recht das es unschön
ist das Schnaittach zerschnitten ist (kam wohl durch meine
Hoodeintragung zustande), ein Vorschlag von mir liegt vor wie man das
nun beheben kann wurde aber einmal schon überlesen, vielleicht wird sich
ja jetzt dazu geäußerst?

Anderseits gibts in Schnaittach ja noch gar kein v2, ist es das Henne-Ei
Problem das es eben kein v2 gibt weil die Hood nicht passt oder gibts
die Hood noch gar nicht weil eh niemand auf v2 updaten will?

Die Punkte gelten _rein_ für mich, wenn andere Admins was in den
Keyxchange eintragen ist das deren ihre Sache und sie müssen dafür
gerade stehen.

mfg

Christian

[1] https://f3netze.de/

> Oder man schaut sich bei Geo-Funktionen um, ob die etwas hergeben:
> Dominanz, bezogen auf Routerdichte bzw. Meshs [3]
> 
> Mit herzlichem Gruss,
> Markus
> 
> 
> [1] das MoU habe ich zufällig über den Thread "Mumble" entdeckt, wo
> Peter (wenn ich es richtig verstehe) enttäuscht seine Hood abgeben will?
> 
> [2] Die Umrisse der Gemeinden gibt es bei OSM.
> 
> [3] https://de.wikipedia.org/wiki/Dominanz_(Geographie)
> 
> 
>> Hallo Michael,
>>
>> dank Adrian kann man jetzt die Hood-Grenzen in der Monitoring-Karte
>> farblich gut unterscheiden:
>> https://wiki.freifunk-franken.de/w/Monitoring#Map
>>
>> Auf der Monitorig-Karte geht die neue Hood mitten durch Schnaittach.
>> Und der überlange Name des nördlichen Teils ist nicht SSID-geeignet.
>>
>> Klingt irgendwie so, als hätte der "Hood-Ersteller" hier nicht
>> mitgelesen? Vielleicht kannst Du ihn ja mal darauf aufmerksam machen?
>>
>> Mit herzlichem Gruss,
>> Markus
>>
>>
>> Am 21.08.2018 um 19:08 schrieb fff at mm.franken.de:
>>> Hallo Michael,
>>>
>>>> wir diskutieren im IRC gerade die Fragestellung, wie wir mit
>>>> "Bereichhoods" in sagen wir mal eher ländlichen Gegenden umgehen.
>>>
>>> Wie Adrian und Tim schon anderswo schrieben, sind die *Communities* die
>>> wesentlichen Elemente von FFF, und Hoods eher technisch.
>>>
>>> Wobei es für die Community und die Bewohner/Nutzer vermutlich wesentlich
>>> ist, wie denn die SSID der eigenen Router lautet - und (soweit ich
>>> verstanden habe), ist dies direkt von der Hood abhängig
>>>
>>>> Ganz konkret betrifft es jetzt nbgland. 
>>>
>>> Der *Landkreis Nürnberger Land* sieht geografisch so aus:
>>> https://www.openstreetmap.org/relation/62744
>>>
>>> Grössere Städte und Orte:
>>> Lauf (26kEW), Altdorf (15k), Feucht (14k), Hersbruck (12k), Röthenbach
>>> (12k), Burgthann (11k), Schwaig (9k), Schwarzenbruck (8k), Schnaittach
>>> (8k), Leinburg (7k), Neunkirche a.S. (5k), Rückersdorf (5k),
>>> Pommelsbrunn (5k), Winkelhaid (4k), Velden (2k)
>>> https://de.wikipedia.org/wiki/Landkreis_Nürnberger_Land
>>>
>>>> nbgland würde den Süden Nürnbergs abdecken
>>> Hm - geografisch eher NO über O zu SO...
>>> Als Community taugt das m.E wenig
>>> (soweit ich weiss gibt es da gar keine)
>>> Der südliche Landkreis hat zum nördlichen wenig Bezug.
>>>
>>> Mögliche Zentren könnten sein:
>>> - Lauf + (ggf. mit Schnaittachtal)
>>>   oder Lauf + Röthenach (unteres Pegnitztal)
>>> - Hersbruck (ggf. mit NO-Hinterland, oberes Pegnitztal)
>>> - Altdorf + Winkelhaid + Burgthann
>>> - Feucht + Schwarzenbruck
>>> Orientiert ist man hier eher nach Flüsse/Tälern...
>>>
>>> Aber wie gesagt: da gibt es m.W. keine Communities...
>>>
>>> Gruss, Markus
>>>
>>
>>
>