[franken-announce] Freifunk Announce Mailing

Fr Jun 17 17:43:32 CEST 2016

hi

eigentlich wollte ich dazu nichts sagen, aber paar Worte will ich doch
verlieren.

On 16.06.2016 21:31, Johannes Meyer wrote:
> Hallo Jan,
>
>>> MisterCrumble hat bisher komplett legitim gehandelt. Ich hab ihm einen anderen Vorschlag gemacht um unnötigen Streit zu vermeiden. Welchen anscheinend auch du bekommen hast. Fachlich hast du dich dazu bisher überhaupt nicht geäußert. 
>> Versteh mich hier bitte nicht falsch. Ich will hier auch keine Streit
>> anzetteln oder einen historischen Streit auffrischen.
>> Das es in der Vergangenheit Konflikte gab und teilweise immer noch gibt
>> ist mir bekannt. Ich versuche mich hier weitgehend rauszuhalten.
>>
>> Ich persönlich fände es gut, wenn es eine Liste/Newsletter gäbe, auf der
>> man neue Firmwareversionen oder ähnliches Ankündigen kann.
>> Die hätte den Vorteil, das Leute, die zwar ihre Router aktuell halten
>> wollen und auch sonst auf dem laufenden sein möchten, nicht einige 100
>> Mails im Monat lesen müssen.
>> Geplant ist soweit ich weiß als "Reply-to" die normale
>> franken at freifunk.net Liste einzutragen. Somit könnte man wie oben schon
>> erwähnt Ankündigungen und allgemeine Diskussionen etwas auftrennen.
> Die Argumentation für einen Newsletter verstehe ich total. Sinnvoll wäre
> das!
>
> Problem ist doch ein anderes:
> Jedes mal wenn wir etwas in Franken mit dem Namen "Franken" im Namen
> schaffen, dann suggeriert das für außen-stehende (Presse, Politk usw)
> den Eindruck es handele sich dabei um eine Art Dachverband der Franken.
> Das könnten wir verhindern indem wir so etwas gleich umgehen und direkt
> lokale Gruppen, Newsletter usw. einrichten.
> Freifunk-Erlangen-Newsletter, Freifunk-Fuerth-NL usw. Evtl. auch
> F3Netze-Devs, F3Netze-Nbg usw? Dann haben wir den Vorteil und keinen
> Dachverbandseindruck. Außerdem sind dann die Überschneidungs und
> Kommunikationsprobleme von Anfang an kleiner und getrennter.
>
> Bei den aktuellen Maillinglisten war es aus meiner Sicht so:
>
> Diese wurde irgendwann mal von ein paar aktiven gestartet und dann
> wurden die Passwörter weitergegeben vom Förderverein an die jeweils
> aktiven. Letztes Jahr ist dann ein Admin (meiner Meinung nach)
> durchgedreht und hat die anderen Admins aus der Liste geschmissen & das
> Passwort geändert. Klar hätte ich mich an den Förderverein wenden können
> und auf Änderung drängen, aber ich hab mich damals für die Versorgung
> eines Flüchtlingsheims entschieden. Viele andere sind damals komplett
> raus aus dem Projekt. Streit und bewusst gewordene klare Zentralisierung
> auf sehr sehr wenige Menschen verscheucht Freifunker.
was ich aktuell von Freifunk Franken mitbekomme, ist das hier noch die
dezentralste Community wo ich so kenne. Wo anders wird Firmwareupdates
von paar wenigen Leuten auf allen Routern per Autoupdate geflasht (was
ist wenn diese 2-3 Leute auf einmal nen weiteren Rootaccount in der
Firmware verstecken weil wegen keine Ahnung? Dann haben sie wirklich die
Mach übers ganze Netz), wo anders ist es (fast/ganz) unmöglich sich mit
in die Backbone einzubringen, wo anders hat ein Verein die komplette
Kontrolle über alle Router und man bekommt noch nicht mal die Firmware
zum Download sondern kann nur fertige Router kaufen (ja selbst das hab
ich irgendwo schon gesehen) etc. Also wie kann man behaupten es wurden
zentrale Strukturen geschaffen? Gut der KeyXchange... aber der war
(soviel ich mitbekommen habe) aus der Not geboren weil das Netz einfach
total kaputt war und ich hab immer wieder gehört der ist schon EOL
gewesen bevor er eingerichtet wurde... Und er wird zum Glück bald auch
endgültig sterben und dann haben wir gar nichts zentrales mehr,
zumindest in der Technik. Wiki&Co ist nochmal ein anderer Punkt aber
andere Community haben ne feste Website wo niemand anders als ne Hand
voll Admins mitarbeiten kann, also sind wir wohl auch hier dezentraler
als (viele) andere da das Wiki jeder bearbeiten kann und bisher ist mir
kein Fall bekannt wo es um Beiträge Streit gab...
Ich kann diese Behauptung (die ich übrigens schon öfters mitbekommen
habe) absolut nichts abgewinnen und bin sehr froh "Freifunk Franken" mit
unserer Technik/Firmware zu haben und nicht ein Gluon wo Autoupdate und
gesperrte Backbone und niemand weiß genau was auf den Kisten passiert
und tralalalaa...
>
> Jahrelang haben Menschen, egal ob aus Fürth oder Ansbach usw, dafür
> gesorgt dass Freifunk in Franken wächst und auf einmal gilt der Name,
> welcher eigentlich für ganz Franken steht, nur noch für einen Teil.
> Andere Inhalte wurden von der Website zensiert und auf der Liste
> de-publiziert. Damals waren viele komplett abhängig und konnten gegen
> offen ersichtliche Probleme nichts sagen. Natürlich kamen dann
> irgendwelche Pseudo "Wir sind jetzt Transparenz" Ankündigungen und neue
> Admin-Namen. Schall und Rauch. Aber aus heutiger Sicht hat damals ,ein
> kleiner Teil von Franken, einen gemeinsam groß gemachten Namen aus
> angeblichen historischen Gründen in geiselhaft genommen.
>
> Mir geht es in Ansbach mittlerweile Recht gut damit. Wir verstehen uns
> mit der Stadt, den Leuten, Flüchtlingshelfern usw. Soweit wären wir mit
> FFF (zu dem damaligen technischen stand) definitiv nie gekommen. Aber
> ich frage mich dennoch: Erst Rothenburg, dann Ansbach und vllt. kommt
> als nächstes Erlangen dran?
Also ich behaupte mal Erlangen wird diesen Schritt nicht tun. Wenn die
Entscheidung aber doch kommen sollte kann ich mit leben. Ganz wichtig
ist dann nur, man sollte sich die Möglichkeit von WLAN Verbindungen
zwischen den Städten offen halten (und Städte nicht nur über das ICVPN
per Internet verbinden), ob das die schon abgetrennten Städte auch
können? Wenn ich aus Nürnberg oder Fürth mit (z.b.) Ansbach, Schwabach
oder Neuendettelsau eine Layer 3 WLAN (oder Darkfiber oder oder...)
Verbindung aufbauen möchte, würde denn dies gehen bzw. würden die Städte
dies auch machen? Von unserer Seite/Firmware schon, das Gluonframework
was in den Städten eingesetzt wird kenne ich nicht gut genug um zu sagen
"ja geht" oder "nein geht nicht" daher als Frage gestellt (und ja ne
Antwort würde mich wirklich interessieren). Immerhin geht es beim
Freifunk auch (nicht nur!) ums vernetzen und da sollte dies möglich sein
bzw. möglich gemacht werden.

P.S. Was mich immer stört, es wird ständig bei den "Altmitgliedern"
gegeneinander geschossen. Warum es aber damals wirklich gekracht hat,
hat noch niemand ausführlich abgehandelt. Man "hört" da mal was, man
"hört" hier mal was, man kann die Mailingliste nachlesen (was ich in
letzter Zeit intensiv getan habe), man kann sich noch bisschen was
zusammen googlen und muss sich dann selbst seine Meinung bilden... Als
"Neuling" wie mir ziemlich schwer aber ich hab nun meine Meinung (und ja
ich hab verdammt viel von allen Seiten gehört, schlimmste
Anschuldigungen und so...) und bin aktuell froh wo Freifunk Franken und
meiner einer aktuell steht und wo sich das ganze hinentwickelt.

>
> Genau deswegen sollten wir Franken aus der Geschichte lernen und keine
> Kommunikationsstrukturen schaffen, welche von unbedarften falsch
> gedeutet werden könnten und einfach mal so von einzelnen zensiert.
> Zentralisieren tötet Freifunk auf mehreren Layern.
mal überlegen.. Nicht Freifunk Franken hat sich von Rothenburg, Ansbach
& co abgetrennt sondern andersherum (zumindest hab ich dazu einige Mails
in der ML gefunden wo Freifunk Franken Mitgliedern sehr überrascht
wurden was da passiert ist, es wurde wohl nie kommuniziert...). "Ihr"
wolltet nichts mehr mit Freifunk Franken zu tun haben (so kommt es
zumindest rüber). Was denn nun? Wollt ihr "dazu" gehören oder euch
abtrennen? AKtuell sind diese Städte für mich persönlich abgetrennt und
haben mit Freifunk Franken nichts zu tun, also warum dann einmischen
wenn wir Freifunk Franken irgendwas machen?

mfg

Christian
>
>
> Grüße
> Johannes
>
> PS. Mailverteiler war dann wohl mein Fehler, sorry dafür!
>
>
> Und natürlich kann hier jeder einen eigenen Mailverteiler/Newsletter
> bauen, um damit (seiner Meinung nach) wichtige FFF Meldungen auszupicken
> und an einen Verteiler zu senden. Wäre ich ein Fan und würde ich sofort
> abonnieren! Aber es dann "Freifunk Franken" zu nennen wäre genauso
> scheiße, wie wenn ich als Ansbacher jetzt ein offizielles
> freifunk-mittelfranken.de Portal einrichten würde und dort angebliche
> Pressemitteilungen verteile, nur weil Ansbach die Regierungsstadt von
> Mittelfranken ist.
>
>
>
>
>>>> Nun ist es so, das auf der Liste ca. 300 Leute sind. Da man aufgrund
>>>> nicht vorhandener und unerwünschter Hierarchien keine Reaktion erzwingen
>>>> kann, MUSS man davon ausgehen, das keine Antworten ein "Ja" oder ein
>>>> stillschweigendes akzeptieren sind.
>>>>
>>>> Weiterhin weiß ich nicht von welchem Förderverein du sprichst und
>>>> weshalb ein solcher eine Relevanz haben sollte.
>>>> Wie der Name schon sagt, hat so ein Verein keine Entscheidungskraft für
>>>> eine dezentrale Community, sondern fördert nur.
>>>> Wenn du von dem Förderverein Freie Netze e.V. in Berlin sprichst, hat
>>>> dieser im Endeffekt nichts mit uns zu tun. Einige Personen in
>>>> Freifunk-Franken sind zwar Mitglied aber sind bestimmt auch einige
>>>> Personen in Freifunk-Franken Mitglied in einem
>>>> Fußball-/Tennis-/Sonstiges -verein.
>>> Es geht um die franken.freifunk.net. Ich finde es super dass du, als
>>> offensichtlich sehr neuer Freifunker, das Konzept der dezentralisiert
>>> hochhältst. Es ist wichtig Communitys lokal zu halten und keinen
>>> Single-Point-of-Fail zu bauen, auch wenn sich dieser leichter
>>> finanzieren lässt. Leider gibt es bei dieser Domain zentrale Komponenten
>>> und Entscheidungsinstanzen. Diese betreffen alle Freifunker in Franken
>>> und nicht nur euren "kleinen?" Entscheidungs-Kreis. 
>> Bezüglich dem "kleinen" Entscheidungskreis muss ich ehrlich zugeben, ich
>> hatte übersehen das die Ankündigung bisher nur auf der dev-Liste war.
>> Ich gehe stark davon aus, das MisterCrumble hier auch noch eine
>> Ankündigung auf der großen Liste schreiben wird.
>>
>> Das diese Domain dem Förderverein gehört ist mir auch durchaus bewusst.
>> In sofern hat der Förderverein hier Mitspracherecht.
>> Allerdings ist es auch so, das wir hier nur über ein technisches System
>> sprechen.
>> Damit will ich sagen: Wenn der Förderverein hier ein Problem sieht, wird
>> im Zweifel eine eigene Liste aufgesetzt, auf die wir im Wiki verweisen
>> können.
>>
>>> Den (aus meiner
>>> Sicht komischen) Vergleich mit anderen Vereinen kann ich mir nur dadurch
>>> erklären dass du bei Freifunk Franken noch recht neu bist. Sollte dies
>>> der Fall sein klärt dich Delphin, Patrik oder Francois bestimmt gerne
>>> über historische Grundlagen, Entstehungsgeschichte und Wachstum auf. Ich
>>> persönlich kenne nur die Zeit von 20 bis 700 Knoten. Wachstum war damals
>>> aber auch langsamer, da Freifunk noch nicht in allen Medien war und eher
>>> unbekannt.
>> Ich bin nun seit ca. einem Jahr bei Freifunk dabei. Allerdings bin ich
>> hier doch sehr aktiv und kenne mittlerweile auch einen relativ großen
>> Teil der Historie.
>>
>> Den Vergleich habe ich mit Absicht etwas überspitzt. Wie oben schon
>> gesagt, hat der Förderverein natürlich Mitspracherecht bei seinen
>> eigenen EDV-Systemen.
>> Wie du selbst sagtest aber nicht bei Themen in den lokalen Communitys
>> (und hier passt der Vergleich mit einem Fußballverein durchaus). Ich
>> sehe die Entscheidung ob es eine "announce" Liste geben soll oder nicht,
>> als Community-Entscheidung. Nicht als Technik-Entscheidung.
>>>> Wenn du konkrete Einwände gegen die Liste/den Verteiler
>>>> "franken-announce" hast, teil uns diese doch bitte mit. Dann können wir
>>>> darüber diskutieren.
>>>> Ich habe es noch NIE erlebt, das bei einem berechtigten Veto (auch wenn
>>>> es von einer weitgehend unbekannten Person kam) etwas umgesetzt wurde
>>>> ohne die Diskussion zuvor zu Ende zu führen.
>>> Wie bereits in Mail 1 MisterCrumble geschrieben.
>>>
>>> Mir geht es aktuell darum keine alten Wunden aufzureisen. Wir Ansbacher
>>> haben aktuell genug anderes zu tun, als zu streiten. Bin gespannt auf
>>> deine fachliche Einschätzung und Meinung zu diesem ewig schwelenden
>>> Vorwurf des falschen Eindruckes (unter Berücksichtigung der letzten Jahre).
>> Wie oben schon geschrieben, möchte ich auch nicht Streiten. Auch ist mir
>> wie schon gesagt, bekannt das es zwischen Ansbach und der
>> "Franken"-Community Konflikte gab. Ich denke die sollten wir begraben
>> und lieber konstruktiv zusammenarbeiten. Sowohl auf sozialer als auch
>> auf technischer Ebene.
>> Davon haben wir alle mehr.
>>
>> Was ich aber leider nicht verstehe, was die Franken-Announce Liste mit
>> alten Wunden zu tun hat und was dein Anliegen/Problem damit ist.
>> Wir möchten es den Knotenbetreibern nur erleichtern, wichtige von nicht
>> so wichtigen Informationen unterscheiden zu können. Dazu wäre ein
>> Newsletter gut. Es bietet sich an dieser Stelle an, dies über eine
>> Mailingliste zu realisieren.
>>
>> Du hattest etwas von Listen für unsere Unterabteilungen geschrieben.
>> Unterabteilungen in diesem Sinne gibt es ja nicht. Grundsätzlich sind
>> alle in der Community erstmal gleichberechtigt.
>> Um realistisch zu bleiben, ist es natürlich so, das es die "dev"-Leute
>> gibt. Diese sind meist die Personen, die sich sowohl technisch und
>> sozial am meisten engagieren, (mit) Diskutieren, Lösungen ausarbeiten
>> und umsetzten.
>> Wir freuen uns über jeden, der sich ebenfalls beteiligt und seinen Teil
>> beiträgt. Sei es nur ein Kommentar, ein Gateway, ein Vortrag oder ein
>> Patch.
>> Die große Mehrheit hält hier auch die Dezentralität hoch und wir
>> versuchen keine Entscheidungen im Alleingang zu treffen.
>>
>> Um nochmal zur "announce"-Liste in Kombination mit Unterabteilungen zu
>> kommen: Was ich mir vorstellen könnte, wäre z.B. so etwas wie
>> Freifunk-Franken-Dev-Announce
>> Dann wäre ersichtlich, das hier größtenteils Entwickler* etwas
>> veröffentlichen. Das wäre vermutlich sehr nah an der Realität.
>>
>> Falls dies nicht da ist, was dich stört bzw. nicht deinen Vorstellungen
>> entspricht, würde ich dich bitten, deine Vorstellungen noch einmal etwas
>> zu erklären.
>>
>> *nicht nur Firmware-Entwickler, sondern wie oben schon erwähnt, jeder
>> der sich aktiv beteiligt. (Kommentare, Vorträge, Server, usw.)
>>> Danke und Grüße
>>>
>>> Johannes Meyer
>>>
>>> PS. Bitte veröffentliche keine Mails von mir auf irgendwelchen
>>> Maillinglisten, welche ich nicht in CC genommen habe. Das ist verboten
>>> und darüber hinaus schlechter Stil. Noch dazu bin ich gar nicht auf
>>> dieser Liste. Danke
>> Schriftstücke ohne Genehmigung zu veröffentlichen(insbesondere auf einer
>> Archivierten Liste) widerstrebt mir.
>> Als du dies geschrieben hast, bin ich erstmal kurz zusammengezuckt, da
>> ich im Mailclient einfach auf "allen Antworten" geklickt hatte.
>> Allerdings hast du bereits deine erste Mail über die Liste geschickt.
>> Siehe:
>> http://lists.freifunk.net/pipermail/franken-dev-freifunk.net/2016-June/011146.html
>>
>> Grüße Jan
>>>> Viele Grüße
>>>> Jan
>>>> Am Dienstag, den 14.06.2016, 21:18 +0200 schrieb Johannes Meyer:
>>>>> Hallo MisterCrumble,
>>>>>
>>>>> am besten eigene Listen erstellen für eure einzelnen Unterabteilungen.
>>>>>
>>>>> So entsteht schon wieder der Eindruck ihr, eine der vielen kleinen
>>>>> Gruppen in Franken, würdet für ganz Franken sprechen und das führt nur
>>>>> wieder zu Streit um Domain, Listen usw. Denke braucht aktuell keiner und
>>>>> sollte wenn dann mal offiziell auf Ebene des Förderverein geklärt
>>>>> werden. Dort wurde das Thema aufgrund vieler dringenderer Geschichten
>>>>> noch nicht angesprochen.
>>>>>
>>>>> Danke und Grüße
>>>>>
>>>>> Johannes
>>>>>    
>>>>>
>>>>> On 06.06.2016 23:20, Freifunk-Franken-Infos wrote:
>>>>>> Hallo,
>>>>>>
>>>>>> wir wollen die Liste wieder reaktivieren, und daher schreibe ich ne
>>>>>> kurze Info Mail an euch.
>>>>>>
>>>>>> Wenn ihr die Liste nicht mehr haben möchtet, dann meldet euch bitte ab.
>>>>>>
>>>>>> MFG  MisterCrumble
>>>